Réponse de Paul 12 à Ivan (mars 2020)

Salut, ça va ?

Bon, j’ai pris mon temps, tranquilou, le loulou. C’est terriblement long. Pas forcément bienveillant. Assurément condescendant. Vous allez peut être vous fâcher là. Tant pis.

J’ai répondu à vos autres commentaires, par ailleurs.

Premier paragraphe ( à partir de : « Effectivement,… », jusqu’à : «.. (sur son livre) »)

Commençons par Perra, pour évacuer vite fait.

* J’ai l’impression que vous êtes passé à coté de pas mal de mes liens, alors même que vous m’aviez dit (dans votre commentaire N°3) : « j’ai regardé avec attention toutes les sources que vous avez produites (parfois un peu survolé) ». Cela dit, mieux vaut tard que jamais.

* Pour moi, l’institution judiciaire (et son glaive qui tranche) n’est pas un idéal mais un pis allé, dans certains cas. L’idéal c’est la recherche libre, intègre, réaliste et sans relâche de la vérité, de quiconque est dans cette disposition d’esprit. Quelque puisse être l’objet de la quête.

* Je pense que c’est plutôt commun lorsqu’il s’agit d’une main sur une cuisse (on peut le regretter). Mais ce qui est déterminant, comme je vous l’avais expliqué dans mon dernier commentaire sur le sujet, c’est le choix de la victime de porter plainte ou pas. Plus généralement, pensez vous vraiment que les milliers (voire millions) de mains au cul graveleuses ou attouchements à la cuisse discret dans les MJC, les colos, les établissements publics divers, administrations, entreprises, PME ou TPE de France occasionnent systématiquement une réaction officielle telle que vous l’évoquée (« viré direct ! ») ? Même si nous réduisons les choses aux institutions qui ont la responsabilité d’ados, ça ne me semble pas si évident que ça (je vous rappelle que la victime de Perra avait 17 ans et pas 13, voire 7). Tout dépend de l’attitude de la victime, je le répète. En outre, vous ne vous référez pas à mon explication sur les considérations humaines qui animaient les protagonistes de cette histoire : officialiser son délit, notamment devant le ministère de l’éducation, risquait de lui interdire tout poste d’enseignant à l’avenir où que ce soit. Il était en grande détresse et les gens (du milieu anthr) qui l’entouraient avaient pitié de lui (sa victime aussi !), tout simplement. Comprenez bien qu’il n’avait en rien commencé sa « carrière » de lanceur d’alerte à l’époque. Il faisait pleinement parti « du milieu ». Cela dit, lui, aurait sans doute préféré rester à l’école. Et c’est à grand regret qu’il a du démissionné, poussé par ces collègues et son entourage. En gros : si tu démissionnes pas, on sera obligé d’officialiser le problème (ce qui déplaisait à la victime).. 

Pourquoi faut-il que je vous répète les choses ? Lisez-vous vraiment mes commentaires (certes très longs) ? Si vous voulez les réfuter, il faut s’y référer précisément, et montrer où cela coince selon vous, et pourquoi. C’est ainsi que l’on avance ; sinon, on tourne en rond et on rabâche…

* Une autre illustration de ce que je viens de dire : « la conclusion hâtive » (que personne ne fait). Votre remarque sur cette question ne tient absolument pas compte de ce que j’ai dit dans ma précédente et longue réponse (partie Perra) : « A la rigueur, comme certains adeptes de Perra le font, il serait plus sage de vous contenter de dire qu’après tout, quand bien même cet égarement serait vrai, cela ne changerait rien au reste (qqch comme ça). Ne pensez vous pas ? »

Alors je suis content que vous ayez suivi mon conseil, mais il semblerait que ce fût quelque peu inconscient. Car vous me poser la question de l’invalidation de la totalité de ses critiques (par la vidéo de Bercut) comme si je ne vous avais pas dit ce qui précède.

Donc, sur le fond, bien sûr que ça n’invalide pas toutes ses nombreuses critiques. Ca apporte un éclairage sur ses motivations « de lanceur d’alerte », ainsi que sur son obsession de la question de la pédophilie dans les écoles Steiner ; car si la pédagogie Steiner incitait insidieusement à la pédophile (c’est ce qu’il suggère depuis des années !!) ça le dédouanerait quelque peu de ses actes. D’agresseur d’une de ses élèves, il devient « la victime » de la pédagogie Steiner (inséré dans « un système » qui lui aurait fait perdre la tête). C’est magique, non ?

Ceci est évoqué dans l’article de Martin Bernard (vers la fin). L’avez-vous lu ?

Par ailleurs, outre la vidéo « l’explication impossible », la chaine Prométhéum de Bercut, propose quatre autres vidéos qui cherchent à invalider les critiques de Perra (pertinemment ou pas, on peut le discuter par ailleurs) et vous n’y faite pas références, encore une fois, alors que je ne cesse de les évoquer depuis le début. Je répète encore que vous aviez dit (votre commentaire n°3) : « j’ai regardé avec attention toutes les sources que vous avez produites »..

A ce propos deux nouveaux articles sont parus :

https://www.redacteur-independant.ch/2019/11/15/lart-de-la-manipulation-chez-gregoire-perra/ 

https://www.redacteur-independant.ch/2019/11/23/les-pseudo-analyses-de-gregoire-perra/ 

Ils mettent en lumière (tout comme les 4 vidéos précitées), comment Perra s’arrange avec la réalité. En ce sens, « il n’invente pas », il compose habilement.

En outre, selon moi, il faut distinguer plusieurs types de déclarations :

- celles qui prétendent décrire les milieux anthr (en général et/ou dans leur diversité – pédag, biodyn, médecine, banque) et leur fonctionnement,

- celles qui prétendent décrire les intentions sous jacentes des divers protagonistes,

- celles qui évoquent l’œuvre de Steiner directement.

Concernant ces dernières, par exemple, il ne ment jamais vraiment (par omission parfois, comme le montre un des articles plus haut), me semble t-il (car tout est vérifiable) ; mais il joue avec malice sur la sidération que provoque telle ou telle citation hors contexte devant un auditoire occidental aux conceptions matérialistes chevillées au corps.  Ceci renvoie à notre débat de fond. Concernant, les milieux et les intentions, il y a souvent un mélange de vrai et de faux au dosage circonstancié. Il y a surtout une grille de lecture bien particulière que je ne vais pas exposer et analyser ici (ça serait trop long, et ça demande une présentation de l’anthr).

* A la fin de votre premier paragraphe vous parlez d’un jugement pas clair. Lequel ? Puis d’un livre. Lequel ?

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Il me faut maintenant faire quelques remarques sur la forme de nos échanges écrits.

Je fais ici écho à :

- vos trois premières phrases (à partir de « tout d’abord, merci.. ») 

- votre dernier paragraphe du 1^er post (« sinon, sachez que malgré.. ») 

- vos deux dernières phrases du 2^ème post (« oserais-je vous demander.. »)

- une multitude d’approximations et d’éludassions qui parsèment vos deux post (telles que mise en lumière plus haut concernant l’affaire Perra, par ex).

L’avantage d’un échange écrit c’est que, contrairement à la parole, il est possible de s’y référer avec précision, rigueur et méthode. Une telle possibilité permet d’encrer les propos présent dans la réalité factuelle des propos passés (voir plus haut, pour ex) ; en prenant à témoin tout observateur intègre et perspicace, le cas échéant. Cela dit, chacun peut relire ses propos passés, avec le recul du temps et dans le contexte général de l’ensemble des échanges.

Depuis la nuit des temps, le langage est une tare pour l’humanité (tour de Babel ;). Les interprétations, les projections, les a priori, les fuites bien pratiques prennent souvent le dessus sur la stricte appréhension de l’énoncé des propos d’autrui. S’en tenir à ce qui est dit, ou à ce qui a été écrit, en évitant de tomber dans l’écueil de l’extrapolation (voire du fantasme absolu), est le fondement d’une communication saine, viable et éventuellement enrichissante. Bien évidemment, en retour, il importe d’être au clair sur la qualité et la cohérence des propos que nous produisons nous même.

Alors pourquoi j’éprouve le besoin de vous dire cela en introduction ?

 Car, selon moi, la plus grande des politesses, le plus grand des respects, dans un échange c’est de tenir compte de ce que l’autre dit (écrit, en l’occurrence) en s’y référant avec précision ; notamment à travers des citations. C’est aussi de répondre aux questions posées et de prendre en considération la richesse des références produites.

Aucun remerciement poli et sympathique ne pourra remplacer le respect des propos « dans le texte ». Et s’ils ne nous semblent pas bien clairs, il est toujours possible de demander des explications. Et, pour tempérer une telle exigence, je rajoute qu’il s’agit souvent d’un travail d’équipe, d’une collaboration entre deux interlocuteurs ayant ce même objectif général : se comprendre vraiment (dans leur convergence ou divergence). C’est ainsi que l’on peut avancer et ne pas tourner en rond.

Dans les milieux universitaires et intellectuels, on procède de la sorte. Un scientifique, un historien, économiste ou politologue (par ex) qui répondrait à un contradicteur en éludant les deux tiers de ses arguments et références deviendrait vite la risée de tous ses collègues car il dérogerait au BA ba de son activité intellectuelle. Alors, certes, nous sommes sur le web. Et sur le web, bien souvent, c’est la fête du slip et la foire à la saucisse niveau débat et rigueur. Mais comprenez que lorsqu’une personne cherche plus ou moins à se faire le chantre de la science, de la raison, des lumières, de la méthode et que je constate chez lui tant de légèreté dans la maîtrise élémentaire d’un débat, je sors quelque peu les crocs. La science, il y a ceux qui en parle et ceux qui l’aime dans ses fondements (méthode, rigueur, précision, pensée claire, concentration, pinaillage sémantique parfois, logique, organisation, recul, calme, patience, murissement d’une réponse dans le temps..).

Je pose cette introduction, en préalable du reste, car ma réponse sera parsemée de références à nos propos passés, à l’un comme à l’autre, afin de rétablir une certaine rigueur dans notre échange.

Alors vous me demandez moins de condescendance et plus de bienveillance (ce qui précède ne semble pas aller dans ce sens, j’en conviens ;). Vous semblez même me donner quelque peu l’exemple par vos remerciements récurrents, vos félicitations sympathiques et vos gentilles références désolées à je ne sais quelles de vos « mauvaises manières », « provocations », « ton irritant et véhéments » (que je n’ai pas vraiment pris comme tel).

Bon, le plus simple et direct c’est que je vous expose un peu ma disposition d’esprit dans de tels débats sur le web :

1-      Ce que j’apprécie sur internet c’est l’anonymat. Car celui-ci nous focalise en priorité sur les propos. On ne sait pas qui est de l’autre coté. Ca peut être un ado, un retraité des PTT, un universitaire, un scientifique, un hard rockeur, un catho, un punk, un gamer qui fait une pause entre deux parties.. Pour moi, toutes ces cases deviennent secondaires sur internet. C’est cela que j’aime bien. « L’Autre » se résume à ses propos. Et l’image que l’on se fait de lui se forme petit à petit, au gré des échanges. Perso, j’apprécie cette absence de prévention préalable qui m’amène, à travers ses propos, à essayer de comprendre « qui » j’ai là, « en face » de moi. Je ne fais jamais « d’enquête » sur le web (je n’ai pas internet, je vais dans des web café ou biblio). Parfois, il me semble que j’ai à faire à des personnes en rien anonymes sur internet. Mais je m’en fous ; pour moi ils le sont et le reste (à de rares exceptions). Je ne clique même pas sur leur icône pour voir s’il s’agit de youtubeurs aguerris, ou je ne sais quoi, qui ou qu’est ce…

2-      J’ajuste mon « ton » au « ton » de mon contradicteur (si tant est que l’on puisse parler de « ton »). Je suis absolument tout terrain. J’ai beaucoup de recul et d’humour ; même si ça ne se voit pas du tout ici. En général, je ne demande rien à personne, si ce n’est d’assumer les propos passés. Et encore ; car, en fin de compte, chacun fait comme il veut et comme il peut. Mais moi, je ne me prive pas de mettre en lumière, parfois, telle ou telle malhonnêteté intellectuelle (je ne parle pas forcément de vous, hein;), glissement sémantique, incohérences et éludassions ; je le fais avec méthode, humour et malice, selon les cas (et ma motivation).

3-      La question du respect, de la bienveillance, de la condescendance etc… se règle selon les circonstances et de manière plutôt spontanée, sans bonnes ou mauvaises intentions (voire résolutions), bienveillance ou malveillance. Il s’agit d’une interaction. Et sur le web, donc, j’interagis plus avec des propos qu’avec des personnes concrètes (bien évidemment, devant un verre, les choses seraient différentes). La seule chose concrète que j’ai devant moi, ce sont les propos (présents et passés). La plupart du temps, je ne cherche pas à deviner ce que pense vraiment mon contradicteur, ni qui il est, ni à lire entre les lignes. Il écrit qqch (voir plusieurs choses depuis plusieurs commentaires). Je m’appuie dessus pour réagir. C’est tout.

4-      Je ne cherche pas à me faire des amis sur internet (même si je ne l’exclu pas par principe). Je n’aime pas le concept de « réseaux sociaux » (virtuels, s’entend). La vie sociale, à travers le web, me semble très problématique. Par contre les échanges culturels peuvent être intéressants.

5-      Je suis intéressé par tout ce qui peut se dire en bien ou en mal sur divers sujets ou personnes. Steiner est une de ces personnes. Etant donné, que s’est ouvert une sorte de concours de dilettantisme sur l’anthr, depuis cet été notamment, je suis assez actif sur ce sujet depuis.

6-      La condescendance est plus souvent une perception (ou une interprétation) qu’une intention. Il est probable que si Nabilla commence à parler philo (car Maitre Gimms dit des trucs trop fort dans ses chansons;) à Michel Onfray et que celui-ci la remet un peu à sa place sur le fond et sur la forme, elle risque de percevoir de la condescendance chez lui. (C’est une image extrême ; ne vous fâchez pas, vous n’êtes pas Nabilla, et je ne suis pas Onfray…). De manière générale, dés que l’on s’appuie sur une conception du monde et de l’existence pour se représenter le réel, on est en situation de condescendance potentielle du point de vue de ceux qui ne partagent pas cette conception. Sur un plan plus général, on pourrait dire que c’est la situation de la science académique matérialiste occidentale. ( https://www.aether.news/totalistarisme-epistemologique-et-republique-de-la-connaissance/ ). Elle est exclusive. Elle exclu les autres conceptions (superstition d’un autre âge etc..). Elle porte la condescendance en elle. La conception anth, quand à elle est inclusive : toute conception a sa raison d’être dans l’ordonnance universelle. Toute conception peut être comprise et respectée pour sa cohérence intrinsèque. C’est ainsi que je vois la science académique matérialiste occidentale. La question des contradictions entre toutes ces conceptions (matérialiste, animistes, monothéiste, par ex) se résout en « montant d’un étage ». La réalité d’une telle « montée » et la nature d’un tel « étage » étant trop long à exposer, je ne développerai pas plus ici ; au risque de rajouter de l’eau à votre moulin (ma condescendance).

Donc, comme vous l’aurez compris, je ne suis pas particulièrement tourmenté (contrairement à vous apparemment) par l’image de condescendance que mes propos peuvent parfois donner. Car, précisément, il s’agit d’une image très subjective et surtout : relative.  

Si cela vous est néanmoins insupportable, je le regrette. Mais lorsque tant d’affirmations infondées sont énoncées avec aplomb sur un sujet aussi complexe et riche que par ailleurs personnellement je connais bien, je ne sais pas comment faire autrement que de rétablir les choses avec aplomb également (sans parler de la forme des propos). Vous connaissez sans doute certains sujets aussi bien que je connais l’anthr. Comment réagiriez vous si vous deviez faire face à une profusion de dilettantisme d’autant plus ridicule que vos interlocuteurs chercheraient à vous faire je ne sais quelle leçon ? Je réagis donc en conséquence, avec une certaine gourmandise parfois. Rien ne me dérange, je m’adapte.  

Je connais par cœurs les a priori qui circulent sur l’anthrop, je comprends leurs genèses, je vois la confusion qui s’opère avec d’autres courants ou mouvements anciens ou modernes, je constate les stéréotypes essentialisant, et j’expose les faits avant même de commencer un quelconque débat de fond, très difficile, dans le contexte épistémologique actuel. Je connais les réserves des scientifiques académiques, car elles furent les miennes avant que je comprenne de quoi il en ressortait vraiment avec Steiner, et en quoi consistaient mes blocages (faussement rationnels).

Cela étant dit.

L’irrévérence faisant partie d’une certaine tradition française du débat culturel, je m’en accommode aisément, et à vrai dire, je la revendique même.

Je vous propose donc de cesser de battre votre coulpe (« mauvaises manières », « condescendance » – dans votre post récent sur votre amie -, « provocations », « ton irritant et véhément » ; choses que je n’ai vraiment pas perçu plus que ça, en fait), de cesser de me remercier, de me flatter et de me demander, également, je ne sais quel faveur ou effort de bienveillance ; et vous suggère d’affuter plutôt vos arguments, et surtout, Ivan, de prendre à cœur vos propos et les miens. Car en les respectant eux, en les considérant, nous auront la meilleure base pour nous respecter respectivement l’un et l’autre, en tant que contradicteurs bienveillants eu égard à la réalité, à l’intégrité et à la liberté.  

Alors, évidemment, ce qui est cocasse, c’est que vous me faite, parfois le même genre de reproche. Personne n’est à l’abri de telle ou telle manquement, et je ne fait sûrement pas exception à la règle. Je vais évidemment (contrairement à vous) m’appuyer sur nos propos passés (en les citant), à tout les deux, pour déterminer dans quelle mesure vos reproches à vous seraient fondés. Les écrits restent (et peuvent se sauvegarder, en capture d’écran même ;). On peut s’y référer.  C’est ça qu’y est bien. Après, le dernier filtre c’est l’honnêteté intellectuelle et la lucidité.

  Ah, oui, une chose : mon « ton », mon style, ne représentent que moi-même. Et en rien un quelconque mouvement, courant, sectes, croyance, obédience, rite… lol (je précise pour « les stéreotypeurs compulsifs du web » qui me liraient, tombé ici par curiosité).  

Et puis, suite à la lecture rapide de votre dernier post (les raisons de votre colère), évidemment, j’ai un peu envie d’aller boire un verre avec vous pour en parler de manière bien plus humaine. Vous semblez en avoir gros sur le cœur. Et ça se comprends.

Je vous répondrai plus tard là-dessus. En attendant, soyez assuré de mon respect profond qui, précisément de par sa nature profonde, ne monte que rarement à la surface. Tête dur, mais cœur tendre ; et pas l’inverse !!

Je vous trouve sympas, au fond. Mais ce n’est pas pour cela que je vais vous caresser dans le sens du poil dans ce qui suit.

(Je suis pas au bureau recrutement dans la secte, mais au service bottage de fesses !!! Grrr. J)

Reprenons (milieux de votre 2^ème paragraphe ; 1er post).

Je vous lis et, chronologiquement, je vous réponds.

* SVP, quelques exemples (copié/collé) de ce que « j’imagine souvent mal  -ce- que vous me répondriez » (en dehors de ce que vous développer au début de votre post suivant, et que je vais analyser précisément) ? Non, parce que vous dites : « souvent »…  

* Ma récréation facultative était donc bien, de fait, facultative. Votre réponse l’est donc d’autant plus, no problemo. Sauf que vous y répondez quand même un peu. Je réponds donc à votre non non réponse à minima :

Le verbiage venimeux, admettons ; mais votre concept de « pensée magique » associée à votre mièvre leçon de chose m’ont quelque peu inspirés un tel venin. On récolte parfois ce que l’on sème (je ne parle pas de karma ici ;).

Mauvais, admettons également. Même si le jugement peut être soit moral, soit esthétique. En attendant, avec le recul, comment jugez-vous le paragraphe (le votre) auquel ma récréation répondait ? Perso, j’y ai réagi, sans me plaindre que vous l’ayez écrit (je suis tout terrain). Vous êtes libre et moi aussi. Reste à chacun d’assumer. Moi, c’est sans problème !

Par contre, c’est facile de sortir des affirmations péremptoires comme : « à coté de la plaque », sans les étayer. Personnellement, j’affirme que c’est votre dernier § de votre 3ème commentaire (auquel répondait ma récréation) qui l’était. Et je le montre précisément dans ma récréation. Si vous estimez que non, il vous faut reprendre ce que j’y dis (il y a qq partie sérieuses qd m) et réfuter ça en produisant une réflexion. Sans cela, vous parlez pour ne rien dire. Libre à vous. Mais libre à moi de vous le faire remarquer.

En tout cas, en guise d’arguments, j’ai votre pardon (me voilà soulagé, bientôt l’absolution ?). En ce qui me concerne, en guise de pardon de vos divers propos problématiques qui foisonnent (et qui ne m’offensent en rien), moi, je vous réponds avec méthode et pugnacité… Pardon, hein.. ;)

Votre deuxième post.

* Comment noyer le poisson d’une « réalité non-matérielle » dans l’électromagnétisme et autre théorie des champs unifiés (phys. quantique) pour pouvoir affirmer que le Paul 12 se trompe de combat avec Mister Ivan ?

C’est impressionnant (et assez inquiétant, en fait) de vous voir effectuer tant de contorsion pour éviter le débat de fond ; ou, du moins, pour le placer arbitrairement sur un terrain qui semble vous rassurer. Et donc, surtout, pour embrouiller les données de notre divergence.

Donc, nous allons être particulièrement factuel, précis et méthodique ici. Je dirai même chirurgical.

Deux parties :

1 - comment en êtes vous venu à utiliser le mot « matériel » (ici et précédemment) et quelle sens lui avez-vous donné au départ, quel sens ici, quelle sens plus loin ?

2 - analyse de votre raisonnement.

Let’s go

1 – Ici, dans votre deuxième phrase vous dites : 

« quand je parle de qqch de matériel (mot peut-être mal choisi) ».

° Alors, petite recherche historique °

(pour des raisons de clarté méthodologique, je vais parler de vous, mais aussi de moi, à la troisième personne)  

Dernier emploi (contextualisé) du mot « matériel » par Ivan :

« concernant le fond de ce que je reproche à ces écoles (et à Steiner), vous en faites la parfaite illustration avec votre défense d’une réalité non-matérielle (oxymore) ».

(Extrait du troisième post d’Ivan - avant dernier paragraphe)  

A-    Ivan se réfère clairement à une expression de Paul (« votre défense d’une Réalié non-Matérielle »).

B-    Dans quelle mesure Ivan à choisi qqch ? En fait, il restitue une idée que Paul avait évoquée, lors d’une question, dans son 3^ème post adressé à Ivan (1^ère phrase) : « l’ouverture à la possibilité d’une réalité suprasensible, non exclusivement matérielle, serait un ravage ? ».

Ivan résume (voir la citation au dessus du A) par : « réalité non-matérielle ».

Son « choix » (minime) est plutôt pertinent et clair, étant donné que « non (exclusivement) matérielle » était une manière claire pour Paul de préciser le terme « réalité suprasensible ».

[ NB : nous insistons sur la notion de « choix » en référence à l’affirmation de base qu’il a faite présentement, mise en exergue plus haut, sous le 1- ]

C-    A quoi Paul se référait-il en parlant « d’une réalité suprasensible, non exclusivement matérielle, (qui serait un ravage dans les esprits) » ? Il se référait à la troisième phrase du deuxième post d’Ivan : « ..je constate les ravages faits par ce genre de croyance dans les cerveaux… ». A quelle croyance pense Ivan ? Réponse un peu plus loin : « .. ramassis de superstitions d’un autre âge, médecines suspectes, antivax, complotisme.. ». Donc Paul a choisi (à tort ou à raison)  de résumer tout cela par « l’ouverture d’esprit à une réalité suprasensible non exclusivement matérielle » ; sans doute car « une telle réalité », si elle existait, justifierait de « telles croyances » en les élevant au rang de connaissances potentielles (pouvant faire l’objet d’une appréhension rationnelle). Il semble assez clair que, pour Ivan, tout cela relève d’un terme générique moderne (même s’il ne l’a pas employé) : « irrationnel ».

D-    Existe-t-il d’autre traces antérieur qui expliquerait la genèse de l’emploie du terme « matérielle » par Ivan présentement ? Vaguement dans son premier post : « ces personnes sont des convertis en fait, elles adhèrent à cette philo/religion sans s’en rendre compte… » qui présageait son deuxième post (« ce genre de croyance »). Mais cette première trace est insignifiante dans ce qui nous occupe.  

 Première conclusion :

Ivan n’a jamais « choisi de parler de qqch de matériel » dans ses propos passées (voir sous le 1-, plus haut). Ce terme (matériel) a été introduit par Paul, par la négative (réalité non-matérielle). Et Ivan l’a repris pour affirmer succinctement que cette expression n’avait pas de sens (oxymore). Ce n’est pas lui « qui parle de matériel » ; c’est Paul, par la négative. Et le sens de cette expression (réalité non-matérielle) se rapporte, dans sa genèse, dans le contexte de ces échanges,  à l’expression d’Ivan : « de telle croyance » (superstitions irrationnelles d’un autre âge ; fées, anges, démon, dieu, esprits des défunts, prâna, nirvana,  etc.. , pourrions-nous présager ; mais aussi, médecine parallèle, interprétations farfelues et paranoïaque de l’actualité et de l’histoire, bref le règne de l’irrationnel).

 Deuxième conclusion :

en lisant la première conclusion (notamment la fin), il apparait que le sens de l’expression « réalité non-matérielle » n’a jamais été ambigu dans le cadre des présents échanges entre Ivan et Paul : il s’agit bien de parler d’un monde spirituel qui ne serait pas un pur fantasme, mais « une réalité » d’un autre type ; en l’occurrence, un autre type que « matériel ». Certes, le mot « matériel » mérite une définition dans l’absolu mais étant donné que, dans le cadre des présents échanges, il est apparu en opposition avec « croyances » et accessoirement « superstitions » ou « médecine suspecte » (énergétique sans nul doute), et en association (par la négative) à « réalité suprasensible », son sens ne souffre aucune ambigüité ici.

Matériel => accessible à nos sens, et/ou mesurable et modélisable par la science matérialiste et rationnelle. Et c’est avec une telle conception précise en tête qu’Ivan a jugé opportun de dissocier fermement le concept « réalité » d’avec celui de « non-matériel », à travers le concept « oxymore ».

Au vu de ces deux conclusions, on ne comprend pas très bien les contorsions sémantiques d’Ivan, concernant le mot « matériel ». D’autant plus que plus loin (deuxième paragraphe de son 5^ème post, à la cinquième phrase) il réutilise le mot, en se référant à Paul : « Steiner affirme qu’une réalité non matérielle existe, qu’il affirme la connaître.. », en disant plus loin : « ce qui est bien qd on affirme des trucs c’est qu’on peut les vérifier ». Ce qui signifie assez clairement (en faisant fi de la syntaxe niveau cm2) qu’il s’agit bel et bien de qqch de non vérifiable, non mesurable. Car si Ivan pensait ici que Steiner évoquait « des forces connues ou qui nous sont encore inconnues », il n’aurait pas tiquer sur cette affirmation de Steiner (« une réalité non matérielle existe ») ; au pire, Ivan aurait dit : bien évidemment, Steiner avait fait des études de physiques et il savait qu’existaient des forces électromagnétiques « non matérielles ». Mais bien sûr, Ivan ne pensait pas du tout à ça ici, concernant Steiner !

Il pensait au « superstitions », aux « croyances » etc..

Il a donc très bien compris de quoi il était question. Dés lors, on est en droit de se demander dans quelle mesure « le point de vue que Paul a sur le point de vue d’Ivan », sur cette question « du matériel » et « du non matériel » (dans le contexte des présents échanges) est erroné (première phrase du paragraphe) !! Et dans quelle mesure il est pertinent de dire que Paul a « dirigé bcp d’effort à combattre une opinion qui n’était pas » celle d’Ivan.

A quoi riment donc les drôles de gesticulations sémantiques d’Ivan ?

Mais admettons que hors contexte, il est tout à fait légitime de chercher à définir « la matérialité » à l’aune de la physique moderne. C’est intéressant en soi. Mais disons juste qu’il aurait été opportun de ne pas associer cette question de fond générale à une erreur d’appréciation (fantasmée donc) de Paul des présents enjeux « du fond des choses »  ; ces derniers apparaissent sans ambigüités particulières dans le contexte des échanges passées comme nous l’avons montré. Si ambigüité il y a, celle-ci n’apparait uniquement que dans le premier paragraphe du 5^ème post d’Ivan ; pour s’évanouir ensuite dans le deuxième paragraphe puisque qu’il n’y parle plus de physique et n’évoque plus de champs de forces mais bel et bien « d’affirmations très osées de Steiner » sur « l’existence d’une réalité non-matérielle ». Encore une fois, en quoi serait ce osé, si cette expression (réalité non-matérielle) se rapportait, par exemple, à la radioactivité (découverte du vivant de Steiner). Ivan a bel et bien employé ici cette expression dans le sens entendu par Paul et lui depuis le début : une réalité non mesurable et non modélisable par la science matérialiste. Une réalité suprasensible, d’une autre nature constitutive que la réalité matérielle, et ne répondant pas aux mêmes lois.

Or les gesticulations sémantiques d’Ivan n’ont pour seul objectif que de préciser que dans sa conception « du matériel » il est possible d’inclure des forces (magnétismes, champs de forces divers, radioactivité) qui ne peuvent pas se toucher comme on toucherait un bout de bois, pour parler trivialement. Et que ces forces, pourraient être interprétées, par le commun des mortelles, comme étant « non-matérielles ». Ce qui serait, bien sûr, une erreur. Pour clarifier les choses, il redéfini avec beaucoup d’amateurisme la matérialité ; notamment en introduisant les concepts « physique », « forces connues», « atomes », « forces inconnues », « champ », « phénomènes », « existence », « étendue », « principe de causalité », et en les associant, vite fait, de manière assez confuse. Nous y reviendrons plus précisément dans le 2-.

En attendant, une telle ambigüité n’a jamais pointé le bout de son nez, dans les échanges antérieurs, avant qu’Ivan ne la génère présentement.

Et donc, il est particulièrement cocasse, de lire cette adresse d’Ivan à Paul : « Par mon expression hasardeuse vous avez mal compris ce que je voulais dire et vous supposez que j’ai une croyance absolue en l’inexistence de.. *tout phénomène physique non connu de la science actuelle*. Ce n’est pas mon propos. »

On se demande par quel méli mélo intellectuelle (mais aussi morale !), il est capable de sortir une telle énormité concernant Paul.

On aurait envie de lui répondre : « ce n’est sans doute pas votre propos présent (phénomène physique non connu), mais ce fût le votre jusqu’à maintenant (réalité non-matérielle - oxymore), et ça l’est de nouveau, un peu plus loin.. ».

Par un tour de passe passe grossier, il a substitué l’idée « réalité non-matérielle / croyance / superstition » par l’idée « tout phénomène physique non connu de la science actuelle ».

Lorsque Paul a affirmé à Ivan « votre position est claire : « réalité immatérielle = oxymore », il n’avait jamais été question de « forces connues ou non » (par exemple) auparavant. Comme nous l’avons montré clairement dans notre historique, à ce moment, « réalité immatérielle » était associé à « croyance, superstition », à travers les circonstances des échanges passées ; donc associé à « qqch » qui, quoi qu’on en pense, est aux antipodes de « tout phénomène physique non connu de la science actuelle ».

L’enjeu du débat de fond est la nature et la réalité de ce « qqch ». Nous y reviendrons, évidement…  En attendant, par un phénomène psychologique sans doute inconscient, il est intéressant de constater qu’Ivan éprouve le besoin viscéral de ramener « ce qqch » dans le giron de la science physique (aussi moderne et prometteuse puisse t elle être).

Bref.

Ivan impute à Paul une incompréhension de propos passés (« réalité non-matérielle ») qui n’ont jamais été tenus et présentés tel que dans cette phrase (« tout phénomène physique non connu… ») ; et qui ont leur genèse telle qu’exposée plus haut dans le rappel historique. Comme dirait Nabilla : Mais allo quoi !!! (micro récréation obligatoire).

Nous allons maintenant nous pencher sur son raisonnement, en faisant fi de sa tentation de l’intégrer artificiellement (et grossièrement) au contexte particulier de ses échanges avec Paul sous cette vidéo You tube. Car son raisonnement présente un intérêt en soi qu’il ne s’agit surement pas d’éluder. 

(D’ailleurs, j’arrête avec mon « nous » et je suis de nouveau « Je » et vous êtes de nouveau « vous ».., c’est plus trop nécessaire de continuer avec ce recul).

2- Votre raisonnement :

I /   parler de qqch de matériel => désigner le réel en général.

II /  matériel s’étend à tout ce qui existe physiquement (atomes, forces connues ou non)

III /  si l’âme existe, elle entre dans le champ des phénomènes physique par définition, puisqu’elle existe.

IV/ pas de phénomènes échappant au principe de causalité (mais c’est un gros débat)

Ceci est donc, en faite, « votre propos » que j’aurais mal compris  « par votre expression hasardeuse » (sans doute pensez vous donc à : « réalité non-matérielle (oxymore) »). Propos jamais explicité auparavant, donc (mais je ne vais pas revenir au « 1 » là ; il est complet)

Je commente de manière compartimentée :

I /  « le réel en général » ne désigne rien de bien précis, car ça désigne tout.

Une question (à laquelle vous ne répondrez sans doute pas plus que la dernière fois que je vous l’ai posée) : votre amour pour quelqu’un (femme, parent, enfant), en tant qu’expérience immédiate de votre conscience (avant toute interprétation mentale du genre « synapses, chimie, hormones ») fait il parti du réel ou non ? Même question pour le concept « oxymore » (par ex)…

II /  Nous sommes tout à fait d’accord en fait (mais notre débat de fond concerne ce qui existe, ou existerait, de manière non physique, ou non matérielle ; peu importe le mot !!!).

III /  Je ne comprends pas très bien le raisonnement qui préside à une telle définition, ni l’objet précis de la définition d’ailleurs. En fait, je suis un peu perdu là ; je ne dois pas être assez intelligent. Pouvez-vous m’expliquer ?   

IV/  Donc, « le gros débat » n’a pas lieu d’être selon vous ? C’est plié ? Si oui, pourquoi l’évoquer ? Si non, pourquoi ne pas approfondir en l’amorçant quelque peu ? 

Il semble que vous délimitez ici, assez maladroitement, les contours d’une conception matérialiste du monde.

Vous dites (II/) : « le matériel s’étend à tout ce qui existe physiquement, et ne se réduit pas aux atomes, cela comprend les forces (connues par la science ou non) »

De ce que je pense avoir compris dans le III/, il ressort qu’en dehors « du champ des phénomènes physique, point d’existence ». Et inversement, dans ce champ de phénomène physique : existence automatique, ou intrinsèque.. Par définition, quoi..

C’est ça ?

Dés lors, nous aurions : « le matériel » => étendue d’existence physique (atomes et forces)

Et existence par définition => champ des phénomènes physiques.

Bon, j’ai les neurones qui chauffent, voire les fils qui se touchent là, mais disons que tout cela ne nous avance pas trop. On a envie de vous demander de définir « champ de phénomènes physique » du coup (et de préciser votre « par définition » mystérieux du III/). Ca déplace qq peu la question.

Concentrons nous maintenant (zut, j’avais dis que j’étais plus un « nous » ici, désolé) sur votre petit tour de passe passe qui apparaît comme la raison d’être de tout ce paragraphe :

« les forces, celles connues de la sciences, et celles qui ne sont pas encore connues » ..

Mmmh, c’est bon ça. En fait, avant de continuer de manière sérieuse, je vais déconner un peu. J’en ai besoin là. La chirurgie, le scalpel, ça fatigue. Une pause rigolote s’impose. Allez, lâchons nous ensemble Ivan. Faisons un peu d’anticipation (c’est k do, man ; roule toi un bon bédo, et kif la vib’ ; ça sent la grosse récréation – vivement conseillée, en rien facultative, vu comment j’ai été relou avec oite ) :

An 2041 : découverte des champs de forces infra-quantiques en résonnance avec les gluons neuronaux des êtres humains ayant un QI supérieur à 110.

An 2049 : un physicien australien précoce de 16 ans, au QI de 160 a réussi à provoquer une courbure de l’espace temps dans une galaxie lointaine (au moment précis ou il avait fini de modéliser mathématiquement l’ultime boson –complémentaire de celui de Higgs – boson de Bradley, c’est son nom) qui fut captée par un chamane mongole faisant l’objet d’expérience scientifique russes (spécialisé dans le transhumanisme du 3^ème type) sur la conscience quantique en correspondance avec la théorie des cordes. De sortes qu’il fut établi (notez cette date : 2049 !!!) que nous sommes tous reliez à l’univers par notre conscience et que nous interagissons avec lui (atomes et forces, s’entend) au delà de toute considération gravitationnelle et électromagnétique (has been). Enfin, une explication scientifique sérieuse à l’astrologie (donc à la biodynamie, dont les 28 survivants se cachaient dans des champs de carottes unifiés en Uruguay – sous la protection de Déméter (croient ils) –, afin d’échapper aux châtiments de la police zététique mondiale, mais qui seront donc réhabilité, avec une légion d’honneur, bref, passons).

An 2064 : découverte des propriétés physiques étranges de la matière noire, et piste explicative sérieuse du phénomène ovni : il s’agit de forces conscientes cosmiques créatrices (ou destructrices) qui ont un rapport libre à la matérialisation et dématérialisation atomique classique (old school), mais qui existe dans le champ de phénomène physique (version force, bien sûr) de la matérialité noire, qui, elle, existe « par définition intrinsèque », rappelons le. Grosso modo, il parait fort probable qu’il s’agirait là des forces du champ de la physicalité phénoménale (nouveauté depuis qq mois) que les anciennes traditions appelaient « anges, archanges etc.. ». Enfin une piste scientifique sérieuse pour expliquer toutes ces superstitions risible. Maintenant, c’est sérieux, car c’est entrer dans « le champ de phénomène de la physique » !!! ;-)

An 2108 : découverte du point oméga cosmique en résonnance avec le « G » de la femme (qui n’est plus l’avenir, mais le présent de l’homme), du coup, ouvertures de tous les chakras individuels et galactiques (qui sont des champs de forces organique relié à l’anti matière de nos organes, ayant une existence dans plusieurs univers parallèles – un univers différent par organes, le tout trouvant sa cohérence globale dans un multivers à 8 dimensions, enfin passons, c’est secondaire), activation des accélérateurs à neutrinos étranges nouvelle génération du CERNotron (faisant le tour de la terre), résultat : nirvana, 7èm  ciel orgasmique et spiritique. Dieu est un champ de force, modélisé dorénavant. Le christ est un sous modèle, et ainsi de suite. Unification générale de l’un dans le tout, et du toutou dans l’Ain. Hein ? Non, tout va bien..

2119 : réhabilitation de Moise, Jésus, Bouddha, Krishna, Mahomet, Sylvain Duriff, Skippy et Rudolf Steiner par les scientifiques. Arrestation des descendants de Grégoire Perra, édifications de statut de Steiner, dans toutes les grandes villes. Il avait donc raison. La science physique l’a démontré !! CQFD

…

LOL QUANTIK

…

Fô rigolé.

Alors je me moque, mais sur le fond, vous n’avez pas foncièrement tort. Sans doute l’appréhension rigoureuse, rationnelle et méthodique (cad scientifique) des lois de la matérialité, au sein de son étendue de champ de phénomène physique (comme vous dites), amènera à découvrir des forces de plus en plus comparable à ce que j’ai appelé « réalité non matérielle », au sens évident du terme, cad réalité spirituelle.  En fait, il me semble bien que Steiner l’avait évoqué : la science matérialiste finira par confirmer à sa manière la science de l’esprit (anthroposophie), mais cela lui prendra beaucoup de temps, elle prendra bcp de chemin de traverses… Il avait dit qqch en ce sens. C’est une anecdote.

Donc, je le répète, que vous évoquiez les forces constitutives de la matière, pour l’intérêt général de notre échange, ne me pose aucun pb. C’est intéressant et nous pourrions approfondir. J’ai l’impression d’ailleurs, qu’aujourd’hui les physiciens ne considèrent même plus qu’il y ait quoi que ce soit de « dur » parmi ce qui constitue la matière. Les quarks ne seraient que des croisements de lignes de forces, en qq sorte. En tout cas, il existe une certaine confusion concernant la notion de "vide" ( https://www.youtube.com/watch?v=MEEa3VDYInY   (1:42:34) - etienne klein à la TEB).

Votre remarque (sur le fond) n’en est que plus intéressante, car nous avons là « une matérialité » qui n’est faite que de composante « invisible » (j'insiste sur les guillemets), en réalité. C’est un peu la dessus que s’appuyait votre petit jeu d’esprit sournois.  

Cela dit, avec Steiner, nous sommes amenés à considérer toutes « ces forces » donnant « corps » à « la matérialité » comme une densification de forces spirituelles. La matière est de l’esprit condensée, par un changement d’état quelque peu comparable au gel. Ou au passage du gaz à l’eau. Il ne s’agit que d’une comparaison sommaire. Ne me dites pas que l’état gazeux, liquide et solide de l’eau peuvent être étudié selon les lois de la physique (évidemment). Le passage de l’état spirituel à l’état matériel est un processus bien plus progressif. Les lois, ici, ne sont pas les mêmes selon les « états ». C’est pour cette raison que l’esprit ne sera jamais directement mesurable et quantifiable contrairement « aux forces » de la matière. L’étude de l’Esprit nécessite une autre approche. Une autre Science. C’est cela la démarche de Steiner. Et avant de crier au charlatanisme de manière épidermique, il importe de se pencher sur les fondements épistémologiques d’une telle Autre Science. Ces fondements sont accessibles à la raison.

Elles ne nécessitent aucune croyance. Juste des capacités cognitives rigoureuses, méthodiques et intenses. Qu’est ce que la pensé ? Qu’est ce que penser ? Que se passe t-il lorsque la pensée se prend elle-même pour objet ? Telle fût la préoccupation majeur du Steiner du 19 siècle, afin de fonder solidement celui du 20 ème. Car c’est aussi par une telle préoccupation que s’ouvre la voie vers la réalité spirituelle. Etant donné que celle-ci est, avant toute chose : « pensée ».

Pour ce qui est des données (et de leurs interprétations) qui résultent d’une telle approche, il faut s’intéresser à toute l’œuvre de Steiner.

Donc, sur le fond, on pourrait en parler des heures. C’est ce qu’il y a de plus intéressant.

Mais ce que j’ai mis en exergue par cette longue partie de psychopathe c’est la manière pas très joli joli avec laquelle vous avez voulu embrouiller les enjeux du débat de fond. Et c’est d’autant plus nul qu’un tel débat de fond est passionnant, donc.

Je vais donc résumer un peu les choses :

Vous exprimez bel et bien une conception matérialiste de « l’existence ».

Il n’y a aucune ambigüité là-dessus.

Vous éprouvez le besoin de ramener le concept « d’inconnu » (forces ou autres, peu importe finalement), concept en filigrane du débat de fond, à cette conception matérialiste.

Aucune connaissance nouvelle ne pouvant se concevoir en dehors.

Ce faisant, vous placez « notre débat de fond » sur votre terrain.

Ainsi, rendez-vous ce débat caduc.

Tout cela pour me sortir votre tirade sur mon énergie inutilement dépensée..

Bravo l’artiste.

Mais quel joueur d’échec vous faites, Ivan !!!

Ou plutôt, joueur de Go (vous connaissez ? C’est japonais ; moi j’adore).

Manque de bol, je suis très joueur moi-même.

Je me doute bien que vous n’avez pas vraiment élaborer un tel stratagème sciemment. Mais il n’empêche que ce dernier n’en est pas moins manifeste, comme je l’ai démontré.

Alors, évidemment, vous avez la possibilité de nier plus ou moins catégoriquement la pertinence de ma démonstration méthodique. Soit parce que vous ne serez pas motivé pour entrer dans ses rouages complexes (et pourtant tout à fait logiques et factuels), soit parce que vous y décèlerez des manquements. Dans ce derniers cas, je vous invite à me les signifier avec clarté. Si vous ne le faites pas avec méthode et rigueur, vos critiques n’auront aucuns fondements et aucune valeur.

Dans le premier cas (pas la même motivation que moi, par amour de la rigueur et de la méthode), vous n’aurez aucune légitimité pour nier la pertinence de ma démonstration.

Bref.

Pourquoi avez-vous fait ça ? Le savez vous, en fin de compte ? 

Pour le petit kiffe (qq peu pitoyable) du : « vous avez passé bcp d’énergie à combattre une opinion qui n’était pas la mienne » ?

Comme je l’ai démontré, j’ai bel et bien « combattu » votre opinion :

°°° réalité non-matérielle = oxymore, cad : l’esprit, s’il existe, n’existe pas autrement que dans l’étendue du champ des phénomènes physiques (accessoirement, dont les lois ne sont pas forcément toutes connues). Il n’y a d’existence et de réalité que dans une telle étendue. Donc si l’esprit existe, ça ne peut être que dans ce cadre. Ce cadre qui est le terrain de jeu de la science matérialiste académique actuelle. Ainsi, celle-ci n’a donc pas à se remettre en question dans ses fondements épistémologiques. Ils sont valables dans l’absolu et pour toujours, il suffit de persévérer.°°°

Aucune ambigüité en fin de compte :

c’est bien cette opinion

que j’ai combattue,

que je combats

et que je combattrai !

Pourquoi esquiver, un peu à la manière d’un judoka ?

Hein, Ivan ?

(Et ne vous faîtes pas tant de souci sur "mon énergie" (de quelle nature celle là ? ;). Elle est exponentielle et infinie sur ces questions. Mes motivations dépassent de loin le cadre de nos échanges)

Une dernière fois, soyons clair !

Réalité non matérielle signifie : réalité qui échappe aux lois connues, ou non encore connue de la science physique. C’est en cela qu’elle est « non matérielle » ; par définition !!! ;)

Réalité non matérielle renvoie, pour la plupart des gens à : réalité spirituelle.

Pour concevoir ce concept, il faut partir des phénomènes qui se déroulent dans nos intériorités à tous. Emotions, pensées, sentiments, idées, concepts, instincts. L’expérience que nous faisons de ces phénomènes intérieurs se présente à nous, au premier abord, de manière immatérielle. C’est un fait. Quand je pense, je bouge mon bras, je prends peur, par ex,  je ne fais aucune expérience concrète et consciente d’un quelconque phénomène matériel électro chimique dans mon cerveau, à travers des synapses que je conscientise encore moins. Au mieux, j’ai juste mal au crane ; expérience grossière en comparaison avec la richesse d’un sentiment comme la sollicitude, ou d’un concept comme « oxymore ».

Bon, et puis être au clair sur « phénomène » et « expérience » ; c’est la base.

Puis viens « perception » et « pensée ».

Et me voilà reparti sur ces questions fondamentales (qui sont traitées par Steiner).

Ensuite, pour affiner le concept de « réalité spirituelle », il faut se centrer sur le flou et le chaos  dans lesquels se manifeste nos pensées, la plupart du temps ; et réaliser qu’il pourrait être envisageable de clarifier et de calmer ces manifestations, de sorte qu’un rapport plus conscient soit possible. Une telle intensification de conscience serait le chemin qui mènerait à la perception de la réalité spirituelle précité. Les degrés de conscience sont nombreux et ils sont qualitatifs. C’est juste une piste, pour que vous puissiez vous représenter de manière, à peu près correct, ce dont il pourrait s’agir… Mesurer les penser n’est pas possible ; par contre, on peut mesurer les effets de la pensée sur la matière (cerveau, mais pourquoi pas aussi : forces mesurables à l’extérieur du cerveau). Mesurer les conséquences est une chose ; prendre ces conséquences pour des causes, en est une autre. C’est tout le pb de la science matérialiste, en général..

Avec Steiner, nous sommes amenés à considérer que tout est penser, et pensé, dans l’univers. La conscience, la pensée, la volonté existe indépendamment de leurs manifestations physiques, et existent donc en amont.

En attendant, le débat a toujours été à peu près clair et vous avez voulu l’esquiver. C’est nul.

(en sus, j'évoquerai une belle illustration de votre approche "physique" de ce que nous pourrions appeler "la spiritualité" : le film Interstellar ! Ca devrait vous plaire (si vous ne l'avez pas vu). Mais ça illustre tout à fait le problème, selon moi. https://www.filmstreaming1.rip/film/drame/250869-interstellar.html  

Ouf, quel morceau.

La suite.

Deuxième paragraphe de votre 5^ème post adressé à moi.

Je vous attribuerais des « certitudes absolues » ???

Déjà, quand vous me citez, pourriez-vous me donner un repère (post, paragraphe..) SVP ?

Du coup, j’ai cherché moi-même dans mes propos, et le seul truc que j’ai trouvé avec « certitudes absolues » c’est ça :

« Vous vouliez que je commence à polémiquer sur la question des vaccins ? Mais je n’y connais pas grand-chose. Je suggère juste qu’il existe des controverses et que celles-ci doivent pouvoir être débattues par tous les protagonistes compétents. Sauf à vivre dans une dictature. La science ce n’est pas la certitude absolue. C’est un appel à la  remise en cause permanente de sa solidité (non ?). Quitte à ce que la première soit régulièrement démentie par la dernière… »

(avant dernier paragraphe avant "la récréation facultative")

Je ne sais pas trop comment vous lisez, mais a priori, c’est à la science que j’affilie le terme « certitudes absolues ». Et encore. J’affirme que, justement, elle n’est pas « certitude absolue » normalement. En fait, je parle de la science en général, dans le contexte du débat sur les vaccins. Et le seul endroit ou je m’adresse à vous, dans le contexte de ces propos généraux, c’est lorsque je vous demande subrepticement votre avis ainsi :

« La science ce n’est pas la certitude absolue. C’est un appel à la  remise en cause permanente de sa solidité (non ?). »

Mon adresse à votre endroit se résume par cette question : « non ? ».

Je ne présage en rien votre réponse. Je vous pose une question (à laquelle vous ne m’avez pas répondu, mais je commence à être habitué).

Si c’est à ce passage que vous pensiez, convenez qu’il s’agirait là d’une extrapolation, ni plus ni moins.  

Mais peut-être pensiez vous à un autre passage (je suis en plein jeu de piste là).

Ah, j’ai trouvé ça :

« Dés lors sur quoi, ou sur qui, vous appuyez vous pour parler avec tant de certitudes ?? En qui, ou en quoi, avez-vous tant confiance (pour ne pas dire foi ;) ? »

(Quatre paragraphes avant celui « des certitudes absolues », si j’ai bien compté).

Ok. Là je vous ai attribué des certitudes. Certes.

Mais il y a un petit problème : le contexte. Et plus précisément, l’objet des certitudes que je vous attribue.

Voici donc le contexte (long copié/collé) :

« 

Puis vous dites :

 ** Ouverture d’esprit, ok. (mais pas ouverture sur ce qui, pour vous, est « un ramassis de.. »).

Cela dit : apprendre à s’interroger sur ses propres croyances n’est pas la priorité du mouv anthrop.**

 Quand bien même ; premièrement, c’est la priorité de quelle mouvement, ou courant, dans le monde au fait ?

Et deuxièmement, il va falloir que je mette vraiment les pieds dans le plat en relevant votre terme clé : « croyances » (qui détermine tout le reste). Il s’agit là du nerf de la guerre. J’y reviendrai à la fin.

 Cela étant dit, qu’en savez-vous ? Vous parlez de manière péremptoire. Quelles sont vos sources ? Je connais un peu « ce milieu », et je peux vous dire qu’il est assez divers. Une diversité qui s’exprime sur tous les plans (disciplines, approches, compréhension et interprétations, ouverture, fermeture, « intégrisme », « recul »). Et il y a les sympathisants qui la décuplent d’autant plus, de surcroit. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, et semblez projeter, vos fantasmes et vos stéréotypes sur un mouvement aux qualités et défauts assez universels, du reste.   Dés lors sur quoi, ou sur qui, vous appuyez vous pour parler avec tant de certitudes ?? En qui, ou en quoi, avez-vous tant confiance (pour ne pas dire foi ;) ?

 »

Quelles « certitude(s) » vous aie je attribuées donc ici ?

Celle-ci : « apprendre à s’interroger sur ses propres croyances n’est pas la priorité du mouv anthrop. ».

(« une des priorités » dans le texte ; c’était dans votre 4^ème post, avant dernier paragraphe, 2^ème phrase).

Or, dans le post que je commente présentement (votre 5^ème post adressé à moi), vous faites références à des « certitudes absolues, là encore, à coté de la plaque, et caricature du scientisme ».

Cela montre que vous faisiez bien références (dans mon jeu de piste), à la première hypothèse (en rapport avec les vaccins) :

« La science ce n’est pas la certitude absolue. C’est un appel à la  remise en cause permanente de sa solidité (non ?). »

Hypothèse ou il fût montré, plus haut, qu’il s’agissait d’extrapolation manifeste et avérée.

Je n’ai pas trouvé d’autre endroit ou je parle de « certitudes », « d’absolu » ;), ou de  « certitudes absolues ».. Qui plus est, en rapport avec le mot « science » (lui-même pouvant être mis en rapport avec le mot « scientisme »). Mais peut-être aie-je mal cherché...

Relisons votre phrase :

« Vous m’attribuez des certitudes absolues, là encore, à coté de la plaque, et caricature du scientisme ».

Il apparaît, dés lors, que votre « vous m’attribuez », ainsi que votre « à coté de la plaque » sont des… (attendez que je réfléchisse..) … lol … sont des projections auto réalisatrices.. (méga lol). 

Explication : votre « vous m’attribuez » et votre « à coté de la plaque », se retournent vers vous à l’instant même ou vous les exprimez. Alors même que vous les percevez comme l’émanation de mon expression, elles, sont, en fait, l’émanation de la votre. 

Et au vu de ma démonstration précédente (réalité non matériel, oxymore), il apparait que votre « là encore » en est une également (de projection auto réalisatrice).

(J’espère que vous comprenez toute mes démonstrations, car sinon, évidemment, tout cela n’aura aucun sens pour vous ; la branlette intellectuelle que cela représente, dans une certaine mesure, ne doit pas occulter la rigueur du procédé, commune à toute science digne de se nom ; disons que je suis Ivanologue. Condescendance ? Peut être, oui. Mais vous le méritez amplement. Vous êtes, non seulement gonflé, mais vous vous ridiculisez vous-même avec les petits piques que vous me destinez et avec lesquelles vous vous piquez vous-même. Je ne fais que mettre cela en lumière ; avec d’autant plus de malice que c’est vous qui devriez être censé me donner des leçons de rigueur, de méthode, de rationalité, de logique, bref, de science. Alors vous tentez de m’en donner, mais de manière inconsistante et avec une certaine fatuité.

A ce stade, vous risquez vraiment de vous vexer, j’en suis conscient. Tant pis. J’aime la réalité, l’intégrité et la liberté avant toute chose dans ce genre de débat. Ne me donner pas tant d’occasion de vous vexer, et tout ira mieux, voilà tout.)

Suite :

° Vous n’avez aucunes certitudes si ce n’est, qu’il semble.. , une certaine.., quelque part loin.. derrière le voile,  essayé de s’en approcher,  mais on l’atteint pas..

Vraiment désolé, mais bon, ca va être le massacre là. Orange mécanique. C’est horrible. Moi qui voulais vous parler gentiment devant un verre. Vous n’accepterez plus jamais.

Que dois-je faire, bordel ? Ne pas être sincère et véridique ?

De quoi je parle ? Ben de la suite de vos maladresse sémantique, de la suite de l’exposé de vos incohérence (ici, sur ce qui pourrait s’apparenté à une ébauche de réflexion épistémologique). La confusion quoi.

Ces termes ne sont pas arbitraires. Je ne vous dis pas ça car j’aurai une dent contre vous a priori (car vous seriez un méchant matérialiste ou je ne sais quoi d’autre) ; non, je le dis car c’est vraiment ce qu’on peut constater quelque soit l’opinion que l’on pourrait avoir sur la question de fond (réalité d’un monde spirituel - accessible par Steiner ou d’autres, ou non !). Mes remarques sont universelles.

On repart pour un tour ?

Votre phrase commence par « je n’ai aucune certitude, si ce n’est… ».

Le « si ce n’est… » augure une, ou plusieurs, certitude(s) ; j’espère que nous sommes d’accord…

Nous attendons donc là l’énoncé de vos certitudes.

Passons, l’illogisme intrinsèque à ce type d’expression (aucune, sauf.. ?? aucune, c’est aucune !!), et observons la nature de vos certitudes à travers leur énoncé :

« il semble exister »,

« une certaine réalité »,

« quelque part »

« loin »

« derrière le voile de nos sens »

« on peut »

« essayer »

« de s’approcher de la connaissance de cette réalité »

« mais on ne l’atteint pas ».

 En guise de certitude, nous avons là une sorte de champ lexical du doute et de la prudence.

Ou est le problème, en fin de compte ? C’est plutôt bien d’être prudent non ? C’est ce que je vous disais plus haut (dans mes réf à d’autre de nos post) concernant la science qui devrait être un éloge du doute et de la prudence, non ?

Mais tout à fait. Sauf que ce que je mets en lumière ici c’est l’incohérence de votre propos, c’est tout.

« Je n’ai aucune certitudes, si ce n’est .. », ce début de phrase appelle : « des certitudes ».

Et vous me présentez ces dernières avec des pincettes à chaque mot. De sorte que vos certitudes apparaissent comme des doutes.

Il eu mieux valu, du coup, que vous écrivassiez qqch comme ça : ma seule certitude c’est le doute ; doute, à toute les étapes du processus de connaissances dont l’objet est le réel.

Et nous aurions été d’accord, d’un certain point de vue.

Sauf, qu’in fine, vous mettez une sacrée cerise sur le gâteau : « mais (cette réalité) on ne l’atteint pas. »

C’est une sacrée cerise car c’est la seule affirmation faite sans aucune précaution. In fine, lorsqu’on prend au sérieux, et au mot, vos propos, c’est votre seule certitude : la réalité ne peut être atteinte ; et ça, c’est sur et certain !

Donc vous avez atteint cette vérité là. Vérité qui s’énonce ainsi : la réalité ne s’atteint pas.

Bon, oublions cet illogisme sémantique, et penchons nous sur le fond.

Ce que vous dites là, c’est le degré 1 d’une pensée épistémologique à notre époque et en occident.

« Une certaine réalité objective, là, au loin, derrière les brumes de nos sens, et de notre subjectivité, etc… »

Concernant votre certitude « la réalité ne s’atteint pas », euh, puis je vous demander de m’exposer le raisonnement qui mène à cette conclusion certaine ? Ou les réf, auteur, thèses, livres que vous auriez lus, donc ?

Alors, difficile de faire un raisonnement complet ici.

Je vous avais mis qq liens sur la Q epist dans un de mes post ; mais je crois que c’est celui que je n’ai jamais réussi à poster (à mon grand regret). Il est là haut sur le blog, dans l’ordre chronologique, à ma réponse précédente.

Qu’est ce que connaître ?

Peut-on connaître ?

Qu’est ce que la réalité ?

La vérité ? L’être ?

Ce sont des questions de bases qui font l’objet de débat depuis l’antiquité. Steiner a apporté sa pierre à l’édifice avec ces quatre livres :

https://www.editions-triades.com/livres/philosophie/une-theorie-de-la-connaissance/ 

https://www.bio-dynamie.org/produit/goethe-le-galilee-de-la-science-du-vivant/ 

http://www.eurythmiste.com/index.php/homepage-2/philosophie-et-religions/philosophie/verite-et-science-detail 

http://anthroposophie.doc.pagesperso-orange.fr/pdf/PhiloLib_RS_GC_1923.pdf 

Je ne vais pas vous les résumer ici, mais son approche est extrêmement pertinente selon moi. C’est pour cela que je suis « steinerien », d’ailleurs… ^^

° Je comprends que, de votre point de vue, cela soit perçu comme « très osé »..

Les fameuses preuves que vous demandez posent un problème ontologique. Car le domaine étudié par l’anthr requiert une autre manière d’être au monde, à soi, aux autres qui diffère de celle qui sert de socle aux preuves précité. La plupart du temps, ce que je viens de dire est considéré comme une fuite par les détracteur ; sauf qu’il s’agit là de la question épistémologique de base qui renvoie aux livres et références précités. Ces livres peuvent être suivis par la raison et la logique la plus pure.

Plus prosaïquement, « l’affirmation » de Steiner n’est pas plus osée que celle d’un homme pourvu d’ouïe (par ex) dans une société de sourds. Cet exemple, aussi plat qu’il puisse être à vos yeux, a le mérite de faire comprendre le problème : comment parler de bruit, de son, de notes, de mélodie, de chanson, de symphonie, de tierce etc..  à des sourds évoluant depuis toujours dans une société de sourds ? Rien que ces concepts et ces mots n’y existent pas !! Il s’agit de décrire le concept « accord de do mineur » (par ex) en s’appuyant sur les concepts issues de la vue, du touché, de l’odorat et du goût. Imaginez le fossé à franchir concernant la juste compréhension !

Désolé de vous ressortir ça mais n’est ce pas parlant lorsqu’on y pense en profondeur ? On ne peut démontrer l’existence des sons (dans leurs richesse infinie) aux sourds qu’en leur permettant d’acquérir l’audition. Evidemment, c’est là que s’arrête la comparaison car les sens dont je parle sont physique (matériel ;). Aussi est il difficile d’imaginer que des sourds « édifient » leurs propres oreilles physiques, quelques soient les exercices proposées (cela dit c’est ce qui est décrit par les évolutionnistes, sur le long terme). Au mieux concevrait-on une opération chirurgicale de pointe réalisée par un tiers. La nature du « sens » qui permet de vérifier les affirmations de Steiner est autre. C’est un sens psycho-spirituel que chacun peut développer lui-même, à son rythme. Il serait faux de dire que nous n’en avons aucune trace en nous ; nous en possédons tous, plus ou moins, l’ébauche dans notre intériorité. La fameuse intuition, par exemple, est un tel sens embryonnaire (considérer le concept « sens » de manière immatérielle est au cœur de l’anthr, je ne vais pas approfondir ici).  Alors, bien sûr, prendre l’embryon pour son plein épanouissement est l’erreur que font tous les détracteurs. Ils se disent : « Ah, ce truc flou, émanant de notre inconscient, qu’on ne maîtrise pas ; c’est ça le graal des anthrop ? Ridicule !! ». Sauf qu’ils ne prennent en considération que l’embryon, le bourgeon. Ils n’ont aucune idée de ce que le développement et l’épanouissement de cette intuition peut recéler comme richesses et phénomènes factuels. Ce qui bloque, à ce stade là, c’est la question de la subjectivité, considérée comme une sorte n’ennemi. Ce que propose l’anthr, c’est d’exercer le sujet à l’objectivité. Il ne s’agit plus de dépasser le sujet, en l’excluant tel un parasite, du processus de connaissance, mais d’en faire l’acteur principale, en toute conscience et liberté. Le sujet devient un outil de connaissance ; et comme tout outil, il doit être ajusté. Un tel ajustement est le développement en question plus haut. Ce développement n’est pas arbitraire. Il correspond à des lois qui ne sont pas les même que les lois physique.  Nous avons là l’esquisse d’une science spirituelle. En ce sens, connaître c’est apprendre à épouser nos objets de connaissances, avec une partie de notre être, préparée méthodiquement (mais nous pourrions aussi dire : élaborer scrupuleusement un espace d’accueil en soi pour l’objet de notre connaissance) ; pendant qu’une autre partie reste en recul. Il faut vraiment se représenter le scientifique de l’esprit comme tout scientifique qui utilise des outils. La nature de l’outil est certes particulière. Mais à bien y penser, nous réalisons qu’une telle perspective répond de la meilleur manière qui soit à cette problématique moderne : « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». En effet, la conscience de soi (sujet) devenant le fondement de la science, celle-ci ne peut se développer sans le développement préalable de la première.

Je m’arrête là. Mais vous pensez bien qu’il a de quoi en écrire des tonnes.

Voici qq livres et auteurs intéressant qui illustrent plus ou moins ce que je dis :

https://www.editions-triades.com/livres/percevoir-laction-des-forces-etheriques-2/ 

https://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/forces-de-vie-forces-formatrice/

https://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/le-ragrd-perioherique/ 

https://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/l-espace-physique-et-l-espace/ 

https://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/prenons-l-apparence-au-serieux/ 

° Toutes les applications de l’anthr, se fondent sur les connaissances acquises comme esquissé plus haut. Néanmoins, à défaut de pouvoir juger de la qualité des racines (science de l’esprit), il est possible de juger l’arbre anthr à ses fruits (applications) selon les méthodes de la science usuelle de notre époque (études comparatives, protocoles, mesures etc..). Malheureusement, nous observons une certaine propension à un certains dogmatisme matérialiste (tel un clergé) à discréditer par avance toutes études (pourtant impartiales parfois et indépendante) qui constateraient des résultats positifs des fruits en questions. La dissonance cognitive que de tels résultats provoquent au sein d’un tel clergé moderne est le suivant : comment un arbre aux racines illusoires et fantasmagoriques pourrait il produire, grosso modo, des fruits sains et particulièrement nourrissant pour la société (il est entendu que je ne parle pas que de biodynamie, mais aussi de pédag, méd, finances.. ; toutes les applications, quoi). Les a priori ont la peau dure.

° De quel « rapport curieux au spirituel » parlez vous, concernant la pédag St ?

° Je suis d’accord avec vos propos sur les croyances. Ma démarche n’a jamais été une démarche de croyance. Si ça avait été le cas, je me serai converti à une religion (catho, jud, islam..). Ma démarche a toujours été une démarche de connaissance, avant Steiner et encore plus depuis Steiner. Mais je comprends tout à fait votre incompréhension.

Cela dit, un petit retour au texte et à la méthode dans les échanges :

Vous dites : « …c’est la le fond de notre désaccord » (lisez dans votre texte ce qui précède).

Question : Sur lesquels de mes propos passés vous basez vous pour établir une telle conclusion ?

° Homéo. Les considérations épist sont fondamentales pour comprendre les médecines douces (homéo, chinoise, etc..) et leur fonctionnement. Et concernant, les fruits, c’est la même problématique générale illustrée par l’image de l’arbre et des fruits.

Votre exemple de l’effet placebo, au sens de l’esprit qui agit sur le corps, est partiellement juste, selon moi. Mais l’effet de l’homéo sur la facilitation d’un tel effet de l’esprit est à prendre en compte aussi. Comment ? Se reporter à toute l’œuvre de Steiner, mais sans doute aussi aux travaux universitaires sur la question et à l’expérience de milliers de médecins homéo et millions de patients. Prendre toutes ces personnes pour de doux rêveurs est l’éternel travers de votre a priori matérialiste qui vous met en porte à faux avec des milliards d’individu et tous le passée de l’humanité. Je vous le répète, car vous ne réagissez pas à ce que je vous dis dans me nombreux post.

(En relisant ce que je dis sur l’effet placebo, je me doute bien que cela restera opaque pour vous ; tant pis, pas envie de développer, trop long).

° Perso, je dirai que c’est tout aussi intéressant. C’est la position holistique des médecins anthr. Corps (matériel), Ame, Esprit. L’être humain est intéressant par tous ces aspects pour un chercheur anthr. Votre opinion est exclusive, elle exclu. La mienne est inclusive, elle inclut. Tout est intéressant. Il n’y a pas forcément à hiérarchiser les intérêts. Ni les approches du réel.

° Mais qu’est ce que vous avez avec votre « pensée magique » tout le temps ?

Je dis « votre », car il n’y a que vous qui employé cette expression. D’ailleurs je ne comprends pas bien ce que vous entendez par là. Je m’en doute, mais j’aimerai une définition.

Le faites que vous me l’attribuiez sans cesse justifie que je vous malmène par ci par là (récréation facultatif, par ex). Vous êtes obsédé par vos a priori (m’attribuer je ne sais quelle pensée magique) à un point presque mystique. C’est impressionnant.

Votre représentation du pauvre petit croyant superstitieux qui a besoin qu’on lui raconte des histoires pour ne pas se sentir trop mal face à la finitude, et du matérialiste réaliste, sérieux et courageux qui a la force intérieure de faire face à l’inconnu et au néant de la mort etc… c’est une histoire comme une autre… Je la connais bien, c’était mon point de vue lorsque j’étais plus jeune. On pourra en reparler. Vous passez bcp de temps à m’expliquer « mes points de vue », « ce que je pense », « ou défends », mais pas bcp à me demander comment j’en suis arrivé là…

° Mes platitudes ne sont pas véritablement un raisonnement qui se tiendrait ou pas ; c’est juste une comparaison pour essayer de comprendre certains aspects du pb de fond. Cette comparaison n’a aucune prétention démonstrative.

° Sortir de son corps, se balader à coté.. 

Cette approche (et description) prosaïque de la décorporation n’est pas celle de Steiner. A vrai dire, je pense même que c’est dangereux pour des raisons que je ne vous expliquerai pas ici.

Cela étant dit, une telle approche est celle de bcp de services secrets dans le monde depuis plusieurs décennies.   

C’est ce genre de « preuves » sensationnelles qu’il vous faut, à vous comme à bcp de monde. Je comprends.

Bon, allez, allons y pour le show : https://www.youtube.com/watch?v=4XwPjNXOeqU 

Je pense que c’est un problème. Mais sa sortie du corps est bien réel. Ce genre de témoignage vous n'en trouverez pas dans les milieux anthrop. Ce n'est pas aussi anodin. Certaines choses sur sa manière de percevoir le "monde incarné" du point de vu de son corps astral sont plutôt pertinentes malgré tout ("je suis tout ce que j'observe" : bref, pas de separation objet/sujet aussi clair qu'avec un corps phys).

Cela dit, je pense que "les preuves" sensationnelles de ce types, vous les trouverez sur le web si vous les cherchez sans a priori. Ya à boire et à manger. Nous vivons, malgré internet, dans une société très cloisonné. Chacun cherche (sur Google) ce qui confirme ses certitudes, et ne vas pas explorez des domaines inconnus et parfois très développés. Cette critique est également valable pour les milieux anthrop !! Cela dit, vous êtes plus ouvert que la majorité de mes contradicteurs. Je vous sens intègre, malgré toute mes critiques acerbes (surtout sur la forme).

Cela étant dit, Steiner ne passe pas par "le sensationnel".. 

° « Ben si on croit des trucs c’est que c’est vrai (la vérité est en nous) »

Mais qui défend sérieusement cette hypothèse ? Le courant dogmatique éventuellement..

« La vérité est en nous », je le mets à part. Je ne l’associe pas au début de votre phrase.

Car il s’agit d’une question philosophique qui mérite une analyse enrichie de ref à tel ou tel penseurs. Ca pourrait être un sujet du bac.

Par mon évocations des travaux de Debray, je ne cherchais nullement à montrer que « cela serait vrais.. les religions ». Je voulais juste montrer le caractère indissociable entre humanité et religiosité (sous toutes ses formes). L’expérience areligieuse que nous vivons depuis qq temps (et encore, les athées restent minoritaires, mais plus significatifs de nos jours) nous mène, précisément, et de plus en plus, vers l’expérience du néant (extinction, nucléaire, mode de vie absurde, écosystème). Et je n’évoquerai pas ici le report « du religieux refoulé » des athées (idiologies diverses, transhumanisme, ufologie..). Le bilan de l’athéisme (très récent), s’il est fait un jour, sera, je pense, bien plus lourd que celui des périodes dites « obscurantistes ».

Mais en disant cela, je ne fais que poser un préalable à une réflexion plus profonde et générale. J’aimerai bien vous l’exposer, mais je commence à en avoir un peu marre du bouquin que je vous écris en guise de réponse.

Ca tiendra pas en commentaire sur You tube. Trop relou You tube : parfois certains post n’apparaissent pas.

Je vais créer un blog, vite fait, sans déco, juste pour avoir de meilleurs conditions d’échanges. Je mettrai le lien en post sur You tube.

° Omission de « toutes » devant « vérités ne sont pas en nous » ?

Euh, pourriez-vous m’aider à recontextualiser SVP ? OU aie je omis le « toutes » ? J’ai juste retrouvé votre phrase entière dans votre premier commentaire (qui date). J’ai relu les suivant, et mon dernier, et je n’y ai pas trouvé un endroit ou je vous citais en omettant le « toutes ». Sans doute aie je mal chercher ; aidez moi.. Sinon, je ne pourrais pas me défendre, ou faire un éventuel mea culpa, concernant un hypothétique procédé malhonnête…

Hors contexte, je dirai : toutes ou pas, si les vérités ne sont pas en nous, ou sont elles ? Et qu’est ce qu’ « une vérité », au fond ? Qu’est ce donc, si ce n’est une représentation (que nous nous faisons en nous, donc !) conforme à la réalité. Bref, expliquez-moi ce qu’est une vérité qui ne serait pas une représentation « en nous ».. 

Selon moi, la question est plus complexe et intéressante avec le mot « réalité ». Cela renvoi à l’œuvre épist de Steiner.  

Votre dernier paragraphe.

Votre persistance sur la faillibilité de notre intuition je la salue volontiers et vous encourage chaleureusement dans vos efforts. Par contre, je ne vois pas trop bien pourquoi vous employer ce mot : persister… ?? Car, vous dites là une évidence : notre intuition est faillible, tout comme nous le sommes, en général, dans tous les domaines. L’être humain est faillible, oui. Rien de nouveau sous le soleil. L’idée de persistance évoque une résistance. A quelle « résistance » faite vous face, pour vous être enclin à parler de persistance ?

Sur le fond, du reste, pouvez-vous me dire ce qui n’est pas faillible dans l’être humain ? Ou, moins faillible que l’intuition ?

La raison, l’intuition, les sentiments, la volonté, peu importe, tout cela s’exerce et peut se développer. De sorte que l’on peut augmenter et élargir la portée et affermir l’efficacité probante de ces facultés humaines. Toutes sont néanmoins faillibles, d’autant plus qu’on ne les entretient pas et qu’on les laisse dépérir, en qq sorte. Steiner suggère qu’il est prometteur de les développer à part égale, sans en négliger aucunes au profit d’une, ou plusieurs, autre(s)… ; c’est tout (cela transparait d’ailleurs à travers la pédagogie Waldorf).  Ces facultés n’ont pas à être mises en concurrence (notamment dans la question de la connaissance) mais à être mises en résonnances, dirais-je… Ou en congruences, pour parler moderne.. J..

Donc, pour la condescendance, je vous aie déjà dit que je ne sais pas comment vous satisfaire, étant donné que chacun interprète les propos qui lui sont adressé comme il veut. Perso, je réponds et réagis à vos propos en fonction de ce qu’ils m’inspirent. J’ai à faire à eux avant d’avoir à faire à vous. 

Sur la bienveillance, c’est à peu près pareil ; à ceci près que, même si ça ne se voit pas forcément, je vous trouve assez touchant dans vos réflexions et exposés. Il y a qqch d’intègre en vous que je trouve très prometteur et sympathique, au demeurant.

Comme vous l’aurez compris (j’espère), je n’ai rien contre vous, étant donné que je ne vous connais pas. Lorsque j’ai qqch contre vos propos, je ne me prive pas de l’exprimer avec clarté (j’essaie), méthode et malice parfois. Vous n’avez qu’à faire de même, je ne m’en plaindrai jamais.

Si on finit par aller boire un verre, ça sera différent car j’aurai qqun en face de moi.

Salut

Paul 12