Réponse de Paul 12 à Ivan (sous la vidéo de Mr Sam)

Réponse à Ivan (avec adn) https://www.youtube.com/watch?v=lKaoMubf5s0  

Donc, je réagis en lisant votre commentaire au fur et à mesure.

Je comprends que vous ne soyez pas motiver pour vous plonger dans l’œuvre de Steiner, a fortiori si ça ne vous intéresse pas. Mais ce que je ne comprends pas c’est que vous estimiez pouvoir, dés lors, en parler avec tant de certitudes (parfois).

Entièrement d’accord avec vous sur les questionnements de la raison. Mais je ne vois pas trop comment la raison pourrait questionner un vaste et profond sujet dont elle ne chercherait pas à s’enquérir, en se plongeant dedans un minimum.

Cela dit, il existe des études diverses, des doctorats, des livres qui questionnent tout cela avec méthode et raison. Si, sans vous plongez dans l’œuvre de Steiner, vous n’êtes pas motiver non plus à vous plonger dans de telles productions rationnelles, je ne comprends vraiment pas sur quels éléments solides vous vous basez pour vous faire un avis réaliste.

Apparemment, vous avez quand même un peu lu deux trois trucs sur la pédagogie (que je vous ai suggérer ailleurs, dans nos autres fils de discussion), sans a priori particuliers, de sorte que vous reconnaissez quelque peu ses aspects positifs (d’autant plus que vous connaissez des anciens élèves plutôt épanouis et pas particulièrement endoctrinés). Vous êtes donc dans une position délicate vis-à-vis des détracteurs qui ne se sont pas renseignés correctement et qui se basent sur leur rejet de principe (voir plus bas les réserves d’ADN sur votre opinion nuancé sur la péd Wald), ainsi que sur des présentations caricaturales (Perra et ses relais médiatiques)..

Devez-vous renoncer à votre intégrité et votre conviction éclairée sur cette question ? Bien sûr que non, car vous sentez bien que qqch échappe à ADN la dessus. Mais comme sur le reste vous êtes plutôt d’accord avec lui, vous n’allez pas trop le contredire sur la pédagogie.

Je suis dans une position similaire (puissance 10) face à la majorité des détracteurs. Sauf que je ne cherche pas à les préserver. Et ils me le rendent bien. Et ça me va.

Voyez vous, il n’y a pas de secret : pour comprendre « qqch », il faut se plonger dedans. Sinon, ben on en reste à des idées préconçues ; et ce sont elles que l’on critique et rejette. Mais celui qui connait et comprends ce « qqch », voit bien que ce n’est pas la réalité (de ce qqch) qui est critiqué et rejeté, mais sa caricature.

Donc, concernant « les pratiques » (pédag, agri, méd, banques, aide handicap, arts), elles sont pratiquées, analysées, critiquées, débattues, reconnues, étudiées, décriées, encensées, officialisées, récompensées, depuis un siècle (notamment en Allemagne et en Suisse) par les protagonistes, les universitaires, les états, les ong, les organismes type Unesco, les médias, les sceptiques… dans tous les sens ! Il faut juste se renseigner sur une telle profusion qui n’encourage pas à se limiter à un avis unilatéral. La plupart du temps, vu de l’extérieur, on reste perplexe, ni plus ni moins ; et sujet à toute sorte de dissonances cognitives et donc à des questions irrésolues. Mais les dissonances cognitives sont inconfortables. Même (et surtout) pour les matérialistes…

Vous évoquez la biodynamie. Il faut donc s’y intéresser. Par exemple, se demander s’il est bien sérieux de penser que Bernard Arnault est un pigeon qui s’est fait enfumer par tant de superstitions. Si le prix du meilleurs vin du monde a été le résultat d’un loggying sournois (comme pourrait le suggérer Perra), que tous ces agri et viticult sont de tels pigeons également ?

Je vais pas en mettre des tartines (il y a de la matière : études, témoignages, prix etc..).

L’homéo n’est pas issue de l’anthrop. La médecine anthrop s’en sert néanmoins, avec qq élargissements et particularités propres. On ne va pas ouvrir un débat sur l’homéo ici. Là aussi, et plus encore que pour la méd anth, il y a de quoi nourrir le débat en puisant dans tous les travaux universitaires, livres médicaux etc existant. Tout balayer d’un revers de mains ne serait pas sérieux.

Avec la réincarnation, nous sortons des « pratiques », des réalisations, qui peuvent être étudiées de manière « académique ». J’entends par là : éventuellement validées.

Ceci nous mène au « nœud du problème » que vous évoquez très justement.

Mais nous n’allons pas le démêler ici non plus.

Pour ne rien éluder, il me faut encore relever vos deux expressions « croyances (en la réincarnation) » et « pensée magique » (qui résumerait à peu près tout le reste).

Je dirai, pour surenchérir, qu’il s’agit là « du nœud dans le nœud du problème », en qq sorte… Je laisse en suspend.

Cette foutue « pensée magique » que vous me ressortez partout à toutes les sauces, je ne sais tj pas ce que c’est. Donnez moi une def, une bonne fois pour toute (avant que je vous ressorte « une récréation facultative » dont j’ai le secret.. ;).

Aaaah, enfin une question ouverte et non polémiquante. J’ai tellement de trucs à dire que c’est vraiment difficile d’écrire ça ici, vite fait. C’est tout un chemin de pensé ; progressif, plein de doutes, d’hésitations, de questionnements, de raisonnements, de lectures diverses, de discussions, d’observation, d’intégrité, de courage, d’indépendance d’esprit, de sentiments divers… 

Petite bio :

A la base, je suis athée (matérialisme, big bang, Jacques Monod etc..). Père directeur de recherche au CNRS en phys des particules, famille réfugié politique en 68, dissidents de l’est et d’éducation communiste, donc.

Mon grand frère a eu un bug vers 20 ans : il est devenu catho. Pour la famille (et pour moi, jeune ado), c’était n’importe quoi (mes parents se demandait ce qu’ils avaient loupé dans son éducation).

J’ai donc passé mon éveil intellectuel au monde (adolescence) entre un père scientifique (pur et dur), une mère musicienne, une grand-mère photographe, une autre grand-mère prof de philo retraité, et globalement une famille d’intello dissident communiste et un frère catho qui a, d’ailleurs, fini prêtre (après avoir fait math sup et spé, école ingénieur et DEA phys. des liquide ; bref ;)

Le cheminement a commencé, disons, vers 14, 15 ans (lorsque je me suis éveillé à la culture en générale, grâce à Brassens) et, puisque c’est ce qui vous intéresse, ce cheminement m’a amené à Steiner environ 10 ans plus tard, progressivement, par un processus de pensée personnel (et un concours de circonstance aussi, bien sûr).

La découverte de Steiner, je ne l’ai pas vraiment vécu comme un soulagement, mais plutôt comme un poids. En fait, je l’ai vécu comme une perspective vers qqch, mais cette perspective qui s’entrouvrait timidement (avec des tonnes de garde fous) je la sentais difficile à vivre ; car très exigeante. Il y avait un réel plaisir intellectuel mais une sorte de crainte sous jacente qui mettait en lumière mes faiblesses et mes fuites (face à la vie en général, face à moi-même, face à la responsabilité etc..). En fait on ne sait pas trop s’il est rassurant ou inquiétant, avec Steiner, de se dire : « et si c’était vrai ? ».

Il y a qqch de l’ordre de la pilule rouge (ou bleue, je sais plus) dans Matrix. Nous sommes aux antipodes d’une superstition rassurante (s’il faut envisager l’anthr en tant qu’éventuelle « superstition »).

Il est clair que pour bcp des livres ou conf de Steiner, il n’y a pas de moyen de conclure à une réalité avérée, sur un mode objet/sujet ou cause/effet bien clair. Le processus n’est pas le même. Déjà, il n’y a pas, à proprement parler, de conclusion. Il y a des considérations. Puis des expériences et des interactions. Tout au long, il y a des raisonnements associés à un « feeling ».

Mais tout cela ne vous parlera pas du tout, ou à peine, je le sais bien. Il faudrait que je développe longuement ; et je ne vais pas le faire ici.

Juste une chose : avant même que je découvre Steiner, j’étais arrivé à la conclusion (une conclusion ici) que la conception matérialiste-naturaliste du monde (notamment, le big bang et Darwin) dans laquelle j’avais grandi n’était pas plus avérée que le récit de la genèse (par ex). Le récit officiel moderne est une projection intellectuelle (vers le passé ou l’avenir) de nos observations et connaissances physiques contemporaines qui ne conçoit l’évolution (de la matière) que de manière linéaire, en tant que continuité, sans accidents ..

Par ailleurs, les deux (genèse et big bang), je dis bien les deux, étaient illogiques et incohérentes pour moi (j’en parlerais volontiers avec vous). Je ressentais la société occidentale moderne vivant sur un dogme, au même titre que celui des sociétés médiévale sous l’égide de l’église. Cela dit, je reconnaissais dans une certaine mesure la valeur de la science et la valeur de la religion. Mais je sentais les deux, comme limitées, chacune dans leurs domaines. C’est dans cet état d’esprit (que j’appelai « agnostique » cad, au sens étymologique : « je sais, qu’au fond, je ne sais pas ») que j’étais au moment ou je suis tombé sur mon premier livre de Steiner, seul dans mon coin.

Mon rapport à l’œuvre de Steiner, depuis (1997), a eu plusieurs phases qualitatives. Mais aussi quantitatives. J’entends par là que son œuvre est tellement riche, diverse et profonde qu’une vie n’y suffi pas pour en approfondir le sens véritable, en épouser l’entendue et en tirer les conséquences pour soi.

Alors, en vous racontant tout ça, je ne réponds pas clairement à votre question (anthr = réalité ?), j’en suis conscient. C’est voulu, car si je devais me lancer dans une réponse de fond, ça serait infiniment plus long. Il y aurait une description précise de mon parcours intérieur et des considérations épistémologiques (développés dans nos autres fils de discu) pour affiner le concept de réalité.

Sur mon parcours intérieur et mon rapport au réel en général, le mieux ça serait devant un verre. Je suis sur Paris.

*Ergoter sur Perra. C’est pas intéressant, mais c’est nécessaire pour rétablir les faits.

Voici d'ailleurs les dernières publications sur la question :

https://www.redacteur-independant.ch/2019/11/15/lart-de-la-manipulation-chez-gregoire-perra/ 

https://www.redacteur-independant.ch/2019/11/23/les-pseudo-analyses-de-gregoire-perra/ 

Dans votre paragraphe suivant vous semblez opposer « explications surnaturelle » (rassurante) et « compréhension rationnelle » (plus féconde, riche et belle).

Pour moi, une telle opposition n’est pas aussi évidente que ça. De plus, comme je l’ai évoqué plus haut, le petit couplet sur les pauvres petit croyant superstitieux qui ont peur de la mort et les grand rationaliste réaliste et courageux face à l’inconnu, est qq peu hors sujet avec Steiner.

Il n’y a rien de rassurant à prendre conscience que le destin de toute la création est suspendu à notre liberté humaine (épicentre de l’œuvre de Steiner). Mais rien d’oppressant non plus, pour autant, si nous acceptons de vivre (chacun à sa manière et à son rythme) pleinement cette expérience ultime qui donne tout son sens à notre existence. Aussi, « le sens de l’existence » n’est pas donné par une « croyance », « une conception » clé en mains. Fondamentalement, ça ne peut qu’être une expérience individuelle faite par chacun. Cela étant dit, sur le plan intellectuelle, le sens de l’existence, peut donner lieu à toute sorte de débats philo ou religieux.

Si on se voit, je serai ravi d’en avoir un avec vous. C’est mon dada. 

Par exemple, je ne comprends pas, en partant d’une conception purement matérialiste, d’où peut venir ce besoin de chercher un sens à l’existence. Cela faisait parti de mon cheminement intérieur qd j’étais ado.

Vous dites « à chacun de le trouver (le sens) ».

Je vous demande : pourquoi le chercher ? 

La matière (issue d’un concours de circonstances à cheval entre hasard et nécessité intrinsèque) que nous sommes, et qui apparut sans cause ni but, et qui finira sans doute par disparaitre comme elle est apparue (big Crunch), a-t-elle vraiment besoin d’un « sens à son existence » ? Si oui, comment se ferait-il qu’elle ne se suffise pas à elle-même ?

J’ai jamais compris ça. Si vous pouviez m’expliquer… 

Par exemple, d’où vient se formidable crie du cœur authentiquement humain de l’anarchiste suédois Stig Dagermann (interpréter par un de mes groupe préféré les Têtes Raides) ? De ses synapses ? (non parce que « crie du cœur » c’est n’importe na wouak ; le cœur c’est une pompe !!) Ses synapses qui ne sont que des quarks agencés d’une certaine manière, par hasard, issus du plasma primordial et destinée à rien du tout, à la base.

https://www.youtube.com/watch?v=lTxBfk58X54   (écoutez, ça vous parlera je pense..; par ailleurs, ce texte se trouve en lisière de l'anthroposophie, selon moi)

voici le texte écrit : https://chabrieres.pagesperso-orange.fr/texts/consolation.html 

Votre paragraphe évoquant vos connaissances (amis) qui « croient sans douter », je suis d’accord avec. Mais peut être n’avez-vous pas encore bien compris que je n’ai jamais eu une démarche de croyant. Mon frère catho vous le confirmerait : il me disait toujours « crois » lorsque je lui demandais « expliques ». Pour moi, « croire » ramène plutôt au domaine de la force intérieure qui nous pousse à avancer contre vents et marée lorsque tout semble perdu, cad : la foi. Pour moi, « croire en soi » ou « croire en Dieu » revient presque au même, étant donné que Dieu sera ce qui nous pousse au dépassement de nous même. Peu importe que cette tendance individuelle au dépassement soit considérée comme « Dieu » ou comme « partie féconde cachée en nous », ou « expression de notre effort et envie acharnée de vie ». Ce qui compte c’est l’expérience qu’il nous est ainsi donné à vivre en ces moments précis. Ces moments sont d’ailleurs souvent ceux qui donnent le plus de substance et de saveurs à notre existence. Bcp d’athée les vivent (notamment certains anarchistes dont je suis proche) avec infiniment plus d’intensité et d’authenticité que je ne sais quels « croyants » affiliés à je ne sais quelle religion engluée dans ses préceptes moraux abstraits.

Le pb avec la foi en Dieu survient dés lors qu’on se le représente séparé de nous.

Donc, pour moi, « croire » se rapporte à « foi », qui se rapporte à la chanson de Johnny (« qu’on me donne l’envie, l’envie d’avoir envie, qu’on rallume ma vie » ;). Et, du coup, « croire » ne m’intéresse pas en tant qu’intermédiaire entre moi et la réalité, au sens d’un substitut à l’expérience et à la connaissance. Ca serait le règne de l’arbitraire, de la superstition et de l’irrationnel. Nous sommes tout à fait d’accord !

(Cela dit, j’ai un peu de mal à scinder clairement l’humanité en croyant et sachant)

La difficulté, voire l’impossibilité, de faire entendre raison aux croyants (dont les croyances deviennent constitutives de leurs être) peut s’étendre aux endoctrinées de tout poils.

Bien souvent, raison et doctrines sont emmêlées. C’est le cas dans les débats en général : chacun est persuadé que l’autre produit des raisonnements qui sont sous le joug de la doctrine qu’il défend. En gros, et c’est souvent effectivement le cas, les conclusions précèdent la réflexion. Et la genèse des premières se fait de manière plutôt inconsciente.

Alors comment penser de manière impartiale ? Comment être libre ?

Ce fut ma démarche de base et ça l’est toujours. L’œuvre de jeunesse de Steiner donne de sérieuses pistes.

Et voyez vous, il est amusant d’observer chez bcp de défenseur de je ne sais quelle rigueur, méthode ou pensée scientifique, une doctrine d’autant plus prégnante qu’elle est à mille lieu d’être envisager comme telle par les protagonistes qui se croient, par principe, les plus à l’abri du monde.

Personnellement, je m’intéresse aux personnes qui ont su passée d’un « point de vue » (doctrine, croyance, courant etc..) à un autre. Ceux qui savent être des navigateurs sur l’océan des doctrines suscitent mon intérêt.

Pour parler de l’anthr, je réalise, avec le temps, qu’il s’agit d’une conception du monde qui n’est pas exclusive. Elle n’exclu aucune autre conception. Elle les inclue. Elle les inclue, dans la mesure où elle considère ces conceptions diverses (s’exprimant à travers des doctrines souvent) comme faisant partie du réel. Elles existent. Et si elles existent, c’est qu’elles représentent qqch qui doit exister et qui doit être considérer avec sérieux. Mais comme rien n’est figé, tout se transforme, ce qui doit exister à un moment, ne le doit pas éternellement. Se pose alors la question de l’évolution, de son sens et de sa nature. Il y a la une dimension dynamique et épique phénoménal que j’approfondirai une prochaine fois, peut-être. J’en profite pour vous sortir une des citations de Steiner que j’ai toujours trouvé la plus intéressante à considérer en profondeur :

« Le Mal est un Bien qui n’est pas à sa place » (Rudolf Steiner).

Pensez y bien. Ce n’est pas à prendre à la légère.

Alors, l’anthr est elle une doctrine, ou une croyance ? Fondamentalement,  c’est impossible, car elle n’existe vraiment que là où elle est recréée par un individu libre, à sa manière. La véritable anthr n’est pas une transmission, ni même une hypothétique transcendance ; mais une immanence..  En ce sens, elle existe aussi au delà des cercles anthrop. Ce qui est dans l’ère du temps (et que Steiner a su exprimer le mieux) se manifeste partout où c’est possible.

Cela étant dit, chacun se saisit de l’œuvre de Steiner comme il veut (et peut) ; d’où une certaine cacophonie au sein des milieux anthr. Par conséquent, il peut exister des personnes qui la perçoivent (et la fond apparaitre au monde) comme une doctrine ou une croyance et qui la vivent ainsi. Mais lorsqu’on a saisi ses fondements, on réalise qu’il ne s’agit, dés lors, que d’un cadavre, une emprunte !

Cette question alimente débats et polémiques dans les cercles anthrop depuis un siècle (pour info ;)… Drôle de secte, hein ? J

Concernant « votre espoir » pour moi, euh, ben, que dire.. ?

Déjà, donc, je ne me sens pas vraiment concerné par votre : « vos croyances ».

Je comprends que vous le voyiez ainsi, mais moi je ne le vois pas comme ça.

Il ne s’agit pas de croyance, pour moi. Il s’agit de considérations. J’admets une idée. Au début, comme une hypothèse de travail (parfois). Mais je n’ai absolument aucun moyen d’être sûr, la plupart du temps. Jusqu’à ce que j’expérimente les choses de manière récurrente et que je constate que bcp de personnes dans le monde, ou autour de moi, aussi (pas forcément d’un seul et même milieu social au culturel). Je développerai devant notre verre…

« Construction de connaissance » est une autre manière de dire « doctrine ». Pensez y. Voyez le coté lourd et figé de cette association de mots « construction » et « connaissance ». Le seul intérêt étant de susciter le concept de « solidité ».

Retour à la case épistémologie pour définir « connaissance ».

Je me demande si le sens que vous donnez à connaissance(s), (en mettant un S) n’est pas celui de « savoirs ». Au sens d’une accumulation de données à organiser de manière cohérente dans notre esprit (pardon, nos synapses). Dés lors, il y aurait un malentendu. Car connaissance et donnée ce n’est pas la même chose. A préciser, donc..

« Accumulation d’expérience » ; m’ouais… Oui et non. C’est pas aussi simple. Il s’agit plutôt d’une interaction sans fin entre pensée, expériences, ressenti, lectures de Steiner, rencontres sociales.. C’est très riche..

Mes raisons de croire en quoi, ou à quoi ?

Etant donné que je ne suis pas dans une démarche de croyance, je l’entends ainsi : mes raisons de donner du crédit à Steiner ; de le prendre au sérieux et en considération (sans avoir de certitudes absolues) ?

Ben, y en a des tonnes Ivan. Et plus généralement, c'est un cheminement.

Devant le verre, hein…

(si vous ne m’en voudrez pas trop de ma désagréable et longue réponse de psychopathe sous la vidéo Waldorf 100, bien entendu)

Ciao