15 juillet 2020
Restitution Cequotine (échange avec Paul 12 sous la vidéo "qu'est ce que l'anthroposophie" de l'Afis.
Cet échange se trouve au fil de discution inauguré par Apolline Poirot sous cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=MMpVrGRnJyM&t=4s
Restitution chronologique :
Et histoire de ne pas tomber dans le biais de confirmation, lire : https://www.aether.news/anthroposophie-par-les-faits/ ou https://www.aether.news/transparence-anthroposophie/
@Paul 12 Toi aussi ne tombe pas dans le biais de confirmation vus que tes 2 lien sont des media anthroposophiques.
@Cequotine Et bien non, cequotine. C'eut été le cas si j'avais fait référence à ces 2 liens sous une vidéo pro anthroposophie. Il s'agit bel et bien de faire entendre un autre son de cloche là où ce sont toujours les même cloches qui résonnent (voire raisonnent :). S'il existe d'autres "raisonnements", il est préférable de les connaître et les comprendre. Il se trouve que bcp d'anthroposophes connaissent très bien le point de vu scientifiques académique, vu qu'ils ont tous les titres et diplomes qui l'atteste... L'inverse est il vrai ? Ceux qui critiquent l'anthr, la connaissent il vraiment ? Ou ne critiquent ils qu'une caracature, une représentation erronée dans leurs "têtes".. ? Une telle caricature se forme en nous lorsque nos références fonctionnent en vase clos. Que des références à charges. C'est bel et bien cela, le biais de confirmation. Et je le répète, ici, tomber dans ce biais c'est ce référer à des liens du genre Grégoire Perra ou Jean-Baptiste Malet (ce dernier, d'ailleurs, s'étant largement référer au premier, comme tant d'autres..). Si vous me voyez mette un lien anthr sous une vidéo anthr, là, ok, vous me prendriez en flagrant délit de "biais de confirmation".. Mais là, non. Ce qui est rigolo, c'est de constater, bien souvent, une sorte d'allergie des détracteurs de l'anthr; face à des articles de fonds qui, donc, ne "confirment pas" leurs point de vues à charge. Comme : https://www.aether.news/totalistarisme-epistemologique-et-republique-de-la-connaissance/ ou https://www.aether.news/rene-descartes-et-rudolf-steiner-le-je-dans-la-connaissance/ Et comme les deux précédents, concernant des questions plus précises, sur des aspects plus concret. Mais, donc, pas la peine de lire ça, pour les détracteurs, car ils ont leurs références à eux, qui confirment leurs vues à eux. Point barre. Après, ils peuvent s'amuser à faire de la com rigolote, comme dans cette vidéo. Il expose leur point de vue. Avec un talent hors pair. Mais ce talent concerne la forme, pas le fond. C'est pour cela qu'ils ne convainquent que les convaincus. Biais de confirmation !
@Paul 12 De ce que j'ai compris pas mal de personnes (comme des parents ayant placé leur enfants en école Steiner Waldorf,des inspecteurs d'académies ou même des journalistes) qui ne connaissant rien à l'anthroposophie ont visité des écoles Steiner Waldorf et sont venue au même conclusion que M.Perra Ou M.Malet. Je me rappelle avoir vue un article (que j'arrive plus à retrouvé) faite par une journaliste ayant pris quelques témoignages de parents ayant leurs enfants en école Steiner Waldorf. Une femme interrogé disait que son enfant de 3 ans lui avait raconter, après être rentrer de l'école, que pour son propre bien, l'enfant devait ne plus aimer sa mère. Cette même femme avait vu son enfant faire le rituel de "la spirale de l'avant", elle été choqué de trouver ça dans une école et a finalement enlever son enfant de cette école lorsque son gamin faisait énormément des cauchemar depuis sa rentrée dans cette école Steiner Waldorf. Des témoignages comme celui de cette femme ou celui de Perra ou Malt, ont en retrouve énormément depuis le témoignage de Perra et ce un peu partout ( Canada, Allemagne,Suisse, Brésil,...). C'est comme ses cas de revue de journaux où il y a des article où on voit des épidémies de rougeoles dont le foyer de ces épidémies sont des écoles Steiner Waldorf. Il me semble que dans un ouvrage de Gilbert Klein, Président du Cercle Laïque de Prévention du Sectarisme, Klein évoque dans une étude savante et approfondie la question du respect de la personne humaine dans le cadre du phénomène sectaire. Dans sa réflexion, les écoles Steiner-Waldorf occupent une place très importante. De plus il y a même des reportages (facilement trouvable sur You Tube) sur l'anthroposophie et la pédagogie de Steiner dans les écoles Steiner-Waldorf sur des chaines de télévision. On retrouve des journalistes en caméra caché qui se font passer pour des parents qui inscrivent leurs enfants et ces journalistes retrouvent bien quelques idées de Steiner qui sont appliquées. Et selon ces journalistes, ces idées ne devaient même appliqué dans une écoles. Si on retrouve des cas de dérives sectaires, des nombreux foyers d'épidémies et des nombreux témoignages de parents mécontent des écoles Steiner-Waldorf, qui sont sensé être une pédagogie alternative , c'est plutôt normale qu'on doute de l'anthroposophie.
@Cequotine Vous illustrez parfaitement mon propos en illustrant le concept de "biais de confirmation". Et, il est donc "plutôt normale qu'on doute de l'anthroposophie" lorsqu'on s'informe en s'adonnant à ce biais (à charge, ici, donc). Moi même, si je découvrais l'anthroposophie de la même manière, je penserai comme vous. Je vais pas développer, mais, juste une piste : comment se fait ils que ces écoles se soient autant développées depuis 1 siècle ? Des milliers de parents, d'enseignants, d'élèves (peut être centaines de millier, en cumulé depuis un siècle) qui sont passés par là.. Il y a tellement de références qui contredisent ceux que vous m'avez cités (ces dernières sont apparue d'un coup depuis deux ans, sur 50 ans, en France). Des thèses et études universitaires, des évaluations des autorités des divers pays, des témoignages dans tous les sens, et surtout, des parcours humains. Rechercher ces références là, vous ferait sortir du piège du biais de confirmation que votre dernier commentaire a, disons, confirmé... Bon voici une petite liste des victimes de "cette pédagogie douteuse" (anciens élèves et anciens parents d'élèves) : https://www.youtube.com/watch?v=js_8EfdPpp0&t=240s Je vous mets juste ça, car j'ai l'impression que les textes trop long, et trop compliqué, c'est pas trop votre truc.. Des vidéos plus vivantes et parlantes, il y en a des tonnes, à travers le monde entier. A vous de voir si vous voulez chercher. Je vais pas faire le boulot pour vous..
Bon et puis, puisque vous parliez de témoignages : https://www.youtube.com/watch?v=RncVJFga0eA&t=27s (mettre la traduction si vous parlez pas anglais).
@Paul 12 Même si des milliers d'élèves, de parents ou autre personnes sont passés dans les écoles Steiner que celà veux dire que c'est forcément quelque chose de bien. Comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire, avant de croire M.Perra, j'ai fais des recherche. Parmi ces recherches, je suis bien sûr tomber sur des tas de personnes comme des anciens élèves,des professeur, des parents d'élèves qui ont un avis favorable sur ces écoles. Même si je suis tombée sur des tonnes avis favorable, je suis tombée sur autant voir même plus, que se soit sur les médias, les témoignages, des rapports d'enquêtes qui sont en défaveur sur ces écoles (risque de dérive sectaire, présence rituels qualifié comme étant d'ordre religieux, nombreux foyer d'épidémies de rougeole trouvé dans ces écoles, des cas de violences sans que les profs interviennent,des élèves retirés par leurs parents,...). Donc tant qu'on ne me prouvera pas que tous se qui dit en défaveur sur ses école sont faux, je serai du côté de M.Perra.
@Apolline Poirot C'est vrai qu'il ne faut pas voir le diable partout. Comme vous l'avez dit, il y a certaine choses de très intéressent (comme dans les écoles Steiner qui devraient, à mon avis, être transmis dans les autres école. Mais tant qu'il y aura cette image de Steiner (quantité énorme d'aberrations qu'il a écrit en se basant seulement sur des "intuitions", ses nombreux propos racistes et sexistes, dérive sectaire assez importante dans les écoles Steiner, scènes de vénération de Rudolf Steiner,...), l'anthroposophie sera, comme vous le dite, "un mouvement "à surveiller"" comme le font certaines associations de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes, UNADFI,...).
@Cequotine "Donc tant qu'on ne me prouvera pas que tous se qui dit en défaveur sur ses école sont faux, je serai du côté de M.Perra." Ce qui est étonnant, c'est que vous ne soyez pas aussi rigoureuse et intransigeante avec les déclarations de Perra (qui sont, donc, reprises en boucles dans toutes "les sources" qui ont "confirmées" ses déclas ; c'est un système en vase clos). Vous n'exigez pas de preuves. Pourquoi le témoignage négatif de Perra vaut il plus que ceux de milliers de personnes (anciens élèves, parents, profs, voire anthroposophes et sympathisants comme moi qui savent de quoi ils parlent) ? Toutes ces personnes sont elles des imbéciles ou des manipulateurs ? "avant de croire M.Perra, j'ai fais des recherche.;.." Votre processus de confirmations (on n'y reviens encore et encore) ne fonctionne que dans un sens. Pourquoi ? Par ailleurs, on peut mettre en exergue tout les choses les plus négatives que l'on peut trouver dans n'importe quel "milieu" ou mouvement ou courant de pensée, et présenter cela en mode "inquiétant", et jeter ainsi l'opprobre dessus. Les exemples que vous citez - "(risque de dérive sectaire, présence rituels qualifié comme étant d'ordre religieux, nombreux foyer d'épidémies de rougeole trouvé dans ces écoles, des cas de violences sans que les profs interviennent,des élèves retirés par leurs parents,...)' - mériteraient un traitement précis chacun. Là, je n'ai pas le temps, ni l'envie. Il y a les faits, et il y a les questions générales d'ordres philosophique. Plus tard peut être.. Toujours est ils que ces questions sont traitées depuis des décennies, à travers le monde, dans toutes sortes d'articles, d'évaluations nationales de divers pays et d'études universitaires (comme je vous l'ai déja dit). Mais la lecture de truc tro lon et tro konpliké, j'ai bien compris, c'est pa votre truc...:-).. Les reportages, avec ambiance inquiétante, c'est plus sympas. Ok. Libre à vous de vous appuyez la dessus pour vous forgez votre opinion.
@Paul 12 "Ce qui est étonnant, c'est que vous ne soyez pas aussi rigoureuse et intransigeante avec les déclarations de Perra (qui sont, donc, reprises en boucles dans toutes "les sources" qui ont "confirmées" ses déclarations ; c'est un système en vase clos). Vous n'exigez pas de preuves." Premièrement, sachez que je suis un homme, donc dites directement "rigoureux et intransigeant". Beaucoup de personnes crois que je suis une femme alors que je suis un homme même si mon pseudo fait plutôt féminin. Deuxièmement avant de croire M. Perra, j'ai vérifié sa vie dans le monde anthroposophique (scolarité, son métier de prof,...), et ce qui revenait souvent c'est que, dans la globalité, sa vie dans le monde anthroposophique est confirmé aussi bien du coté de la communauté anthroposophique que par les sceptiques. Perra est d'ailleurs soutenus par des personnalités ou des communautés/Comité sceptiques (Mr.Sam?, la tronche en biais, Comité PARA), par le Cercle laïque pour la prévention du sectarisme, par l'AFIS ainsi que par de nombreux journaux nationaux français (France Info, Charlie Hebdo, Le Point, Le Monde diplomatique,...). S'il est soutenue par tout ce petit monde monde ainsi que par des associations/organismes de lutte et de vigilance contre les sectes comme, l'UNADFI ou la Miviludes, c'est qu'il doit avoir forcément une part de vérité dans ses propos. Ensuite j'ai chercher si d'autre personnes, qui auraient, comme M.Perra, quitté l'anthroposophie ou qui vécu de près comme de loin des écoles Steiner ou de l'anthroposophie pour confirme ou infirmer les dires de M.Perra sur ces écoles ou de ce mouvement anthroposophique.Je suis même allez voir dans les médias (aussi bien les médias anthroposophique que les autres plus "standards") . Bien sûre que je suis tomber sur les témoignages d'ancien élèves ou des parents voir même des professeurs qui sont passés par des écoles Steiner qui disent du bien de ces écoles ainsi que des sites/médias anthroposophiques qui disent du bien de l'anthroposophie.Mais comme j'ai dis dans un précédent commentaire, c'est pas parce des élèves /parents/professeurs disent du bien d'une école ou d'une pédagogie que cette école ou cette pédagogie est forcément bien ou qu'elle ne soit pas sujet de controverse. Et pour ce qui est des écoles Steiner, s'il y des élèves /parents/professeurs qui en disent du bien, je suis, comme dit dans un autre commentaire, tombé sur des témoignages ou des articles de média qui confirme certain propos de M.Perra comme les abus sexuelles/violence, relations quasi familiale voir même de couples entre certains profs et élèves ou les autres exemple que j'ai cités dans mon dernier commentaire. Par exemple pour les nombreux foyer d'épidémies de rougeole trouvés dans ces écoles, j'ai trouvé quelques articles parmi des dizaines voir des centaines d'autres: https://www.pseudo-sciences.org/Les-ecoles-Steiner-Waldorf-et-la-vaccination https://www.francetvinfo.fr/sante/soigner/rougeole-des-ecoles-privees-hors-contrat-a-l-origine-de-lepidemie-entre-2008-et-2012_2928039.html https://www.swissinfo.ch/fre/societe/sant%C3%A9_se-m%C3%A9fier-des-vaccins--une-attitude-de-riches/44864602 https://www.rjb.ch/rjb/Actualite/Region/20190220-Des-cas-de-rougeole-a-l-ecole-Steiner.html Puis, il y a un détail lors du procès pour diffamations en 2013 qui m'interpelle. L'avocat de M.Perra a demandé poser à Henry Dahan, si l'anthroposophie joue un rôle( si oui lequel) dans les école Steiner-Waldorf. M.Dahan répond que "c'est la source d'inspiration de cette pédagogie et que sans elle (anthroposophie), il n'y aurait pas de pédagogie Steiner-Waldorf. Si l'anthroposophie est la source d'inspiration de la pédagogie Steiner-Waldorf et que, comme le dit Apolline Poirot, la quantité énorme d'aberrations qu'il a écrit, en se basant seulement sur des "intuitions" voir même les scènes de vénération de Rudolf Steiner ou des lectures à la chandelle dans une ambiance quasi mystique de ses écrits qu'aurait vécu Apolline Poirot alors, on peux ce demander s'il n'y a pas de part de vérité de M. Perra sur les écoles sur le fait que l'anthroposophie y est enseigné sans que les élèves s'en rendent comptent . Et si c'est vrai, on peut se demander pourquoi des rituelles de vénérations de Steiner ou des scènes qualifiée de mystique ou de religieux dans le milieu des anthroposophes est sans doute enseigner dans des écoles Steiner (pas dans toutes mais dans certaines voir la plupart) qui disent n'avoir aucun rapport avec l'anthroposophie ou ne faisant pas de rituelle religieux comme la "spirale de l'avant".
@Cequotine 1- Désolé Monsieur Cequotine. -- 2- Sauf que toutes ces personnes qui le soutiennent se sont dit à peu près la même chose à la base. Ils sont choisi de faire confiance, en ce disant que de toute façon, un truc comme ça (anthromachin truk) ça sent pas bon et ça va à l'encontre de leur convictions. Toutes ces personnes ont un point commun : une conception matérialiste scientiste de l'homme et du monde. Ils ne sont pas impartiaux. Du reste, il y a plus de deux ans vous n'auriez pas pu me citer autant de références qui se référaient à Perra, tous quasi exclusivement.. Je vous rappelle que les écoles waldorf existent depuis 1 siècle. -- 3- "Mais comme j'ai dis dans un précédent commentaire, c'est pas parce des élèves /parents/professeurs disent du bien d'une école ou d'une pédagogie que cette école ou cette pédagogie est forcément bien ou qu'elle ne soit pas sujet de controverse. " dites vous.. Mais pourquoi faites vous un tel raisonnement que dans se sens ? Pourquoi pas dans le sens inverse ? C'est assez étonnant. Vous tomberez tj, sur des témoignages problématique dans n'importe quel milieux, n'importe quelle pédagogie (ne serait ce que dans l'éduc national ou c'est le délire total, niveau abus, violence etc..). Pourquoi focaliser plus sur ces témoignages négatifs lorsqu'il s'agit de la pédag Steiner que pour autre chose ? Ca sent le biais... encore et tj.. -- 4- ok. Foyer épidémique. Indéniable. Mais pourquoi ? Car la pédag Steiner attire bcp de parents qui ont des tendances anti vax. Cela dit, la question de la liberté vaccinale est une question générale qui dépasse de loin le sujet de la qualité de cette pédagogie. On peut considérer que les maladie enfantines sont des passages qui permette de renforcer l'organisme des enfants pour toute leur vie. Certes, ça se débat (de moins en moins sereinement depuis qq années) mais il faut laisser le choix. La rougeole, la varicelle et les oreillons, ont tj été des passages pour les enfants ils y a encore qq décennies. A force de vouloir sur protéger nos petit bout de choux, on finit par favoriser des ados puis des adultes ultra fragile sur le plan de la santé. Il faudrait faire une étude de santé globale pour évaluer la bonne santé des anciens élèves steiner, en comparaisons avec des élèves lambdas.. -- 5- Je ne comprend pas ce qui vous interpelle dans la réponse de Mr Dahan. Ca s'appelle Pédagogie Steiner. Sur quel penseur voudriez vous que cette pédag s'appuie ? Pédagogie Steiner.. .. Je sais pas. C'est bizarre ce que vous dites, non ? Cela dit, vos questionnements de fond sont légitimes. Si vous vous faites une représentation de l'anthroposophie à travers qq images et qq citations incompréhensibles et sorties du contexte générale de l'anthrop, je comprend sans peine votre perplexité. Le pb, c'est que l'anthrop est complexe. Elle peut etre comprise et vécu de diverses manière. Ca demande de s'y interesser un minimum. Mais comme je le disais dans le 2-, nous vivons dans une société et une époque qui s'est complétement enfermée dans ses certitudes matérialistes. Et c'est qqch d'unique à l'échelle de l'histoire de l'humanité. En gros, tout ce qui sort de cette conception (en gros tous le passée de l'humanité et toutes les civilisation non occidentale, meme aujourd'hui) c'est à jeter à la poubelle. Il y a un mot pour ça : obscurantisme. L'anthrop aborde la question du spirituelle d'une manière très moderne. Mais dire cela, ca crée dans les esprits de pas mal de monde , une sorte de réaction de méfiance et un blocage quasi épidermique. C'est lié à un gros biais : le biais matérialiste. On est persuadé que seule la matière existe et on pense que c'est forcément corroboré par la déesse science. C'est plus complexe que ca. C'est un vaste débat, et je ne vais pas développer plus ici. Si vraiment vous voulez comprendre, il faut réussir à vous interesser à la pédag steiner et à l'anthrop à travers ceux qui la vivent et la pense, au quotidien. Considérer que leur point de vue est disqualifié de fait, par principe, c'est être victime d'une biais : le biais de confirmation. L'inccapacité de s'ouvrir à ce qui ne va pas dans le sens de ce qui nous a servi à nous faire un avis. Vois questions sont légitimes. Mais pour y répondre, il est préférable de ne pas écouter toujours ceux qui instruisent le dossier à charge.
Petit copié/collé d'un commentaire d'une autre vidéo concernant la pédagogie Steiner Waldorf : "Quelques autres reportages, histoire de comparer : -- https://www.youtube.com/watch?v=RXK67t70Enw -- https://www.youtube.com/watch?v=6hX9SnUtSSw -- https://www.youtube.com/watch?v=uapyRkOhh1I&list=UUIxqLWC8O7AbG3IY-lOoM-A&index=5 -- https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=APDGj7prNZ8 -- https://www.youtube.com/watch?v=g27uP9nEUf4 Quelques émissions radios : -- https://www.youtube.com/watch?v=FfGw-sLH2B4 -- https://www.rts.ch/play/radio/a-vue-desprit/audio/rudolf-steiner-la-divinisation-de-lhomme-libre?id=3541404 Quelques articles de presses : -- https://kaizen-magazine.com/article/la-pedagogie-steiner-waldorf-cherche-a-liberer-letre-humain/ -- https://www.letemps.ch/societe/goetheanum-coeur-lunivers-anthroposophe Et l'avis décontracté de Peter Sloterdijk sur Rudolf Steiner : - https://www.youtube.com/watch?v=Ny43t3c6hb4 Questions philosophiques de fond : https://www.aether.news/totalistarisme-epistemologique-et-republique-de-la-connaissance/ https://www.aether.news/rene-descartes-et-rudolf-steiner-le-je-dans-la-connaissance/ 6- Il y a un quiproquo. On ne peut pas dire que l'anth n'a rien à voir avec la pédag Steiner. Par contre l'anthrop n'est pas enseigné, ça oui. Meme les universitaires les plus critique sur l'anthrop (en suisses en allemagne) le reconnaissent. En afit derrière toutes pédag il y a une conception de l'être humain. Derrière la pédag nationale, il y a une conception matérialiste. Derrière la pédag steiner, il y a une conception spirituelle. Tous le reste en découle. Mais enseigne t on les precept pédagogiques des iufm aux enfants de l'écoles républicaine ? Non. Pareil pour l'anthrop dans les écoles steiner. Mais, il y a un fond, ça oui. Voici qq references qui permette de comprendre cette question : https://www.aether.news/la-pedagogie-steiner-waldorf-une-pedagogie-post-materialiste/ https://www.youtube-nocookie.com/embed/iLXuSTkWlzg?autoplay=1&rel=0&showinfo=0&modestbranding=1 https://www.youtube.com/watch?v=QjyPH9uVapk&t=5s En fait, il y a un rejet épidermique qui existe chez certaine personnes qui fait que quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, quoi qu'on présente comme lien (objectivement très interessant en soi), on aura forcément tort, lorsqu'on ne va pas dans le sens des critiques. Il y a plusieurs questions emmélées : 1- les questions purement légales (s'il y a des pb, comme partout, il faut porter plainte, et point barre) 2- les questions d'entre soi. Lorsqu'on vit dans un contexte vert, on se fait remarquer à créer un micro contexte rouge. Et de fait, on est l'Autre ; du coup, on peut avoir tendance à rester dans un entre soit. Mais ce dernier est souvent imposer par le contexte vert qui stigmatise le micro contexte rouge. C'est la que le mot "secte" entre en scène. 3- les questions de fond, qui devraient avoir le droit d'être posé et d'exister socialement, si toutefois on s'appuie sur la constitution française. Parfois, on se demande si la liberté d'opinion ne pose pas qq pb aux detracteurs de l'anthrop.. Ces trois questions devraient etre traitées une par une. Or, elle constituent une sorte de gloubi boulga dans la tete de ces derniers, qui les maintiennent dans une méfiance, voire une hostilité très agressive. C'est dommage et triste.
Il y a une 4ieme question : celle de la liberté. C'est une question qui est au coeur de la pédag steiner et au coeur de l'anthrop.
@Paul 12 Ce commentaire serait le dernier commentaire (ou plutôt le dernier commentaire argumentaire) que j'écris dans cette discussion. Non pas pas parce que j'ai pas ou voir peu d'autre arguments mais parce qu'à force ça va un peu tourné en rond car on n'a chacun une vison (certe différente) de l'anthroposophie et des école Steiner et je pense aussi que l'on changera d'avis si facilement. 1- Je voudrais revenir sur votre point 2-. Vous dite que "toutes ces personnes ont un point commun : une conception matérialiste scientiste de l'homme et du monde". Ma réponse risque d'être pour vous que vous pouvez croire que je suis dans le biais du matérialisme mais soit. La science (celle que les anthroposophes qualifient de "science matérialiste") est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondée sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision. La croyance en une universalité de la science constitue le scientisme.Le terme que vous utilisé "la déesse science" en est le parfait exemple de scientisme puisque designer science par "déesse science"(dogme religieux) reviens à faire du scientisme . L’attitude scientifique ne consiste pas seulement à accepter les propositions bien établies en science, mais à douter de tous les autres types de propositions (religieuses, métaphysiques ou pseudo-scientifiques). https://www.pseudo-sciences.org/Qu-est-ce-que-le-materialisme-scientifique Le « matérialiste » (sans l’adjectif « scientifique ») peut signifier pour le sens commun: quelqu'un qui ne croit ni aux dieux, ni aux diables, ni à la vie après la mort, ni aux sorcières, astrologues et autres charlatans. Qu'est ce qui, selon vous, vous faire dire que "toutes ces personnes ont une conception matérialiste scientiste de l'homme et du monde"? Comme je l'ai dit dans mon dernier commentaire, ces personnes sont soit des journaux nationaux français, soit des personnalités ou des communautés/Comité sceptiques ou des associations/organismes de lutte et de vigilance contre les sectes. Rien ne leur empêche de croire "aux dieux,aux diables, à la vie après la mort, aux sorcières, astrologues et autres charlatans", même s'ils ne le montre pas. Après pour ce qui est de personnalités ou des communautés/Comité sceptiques, pour certain d'entre eux utilise la méthode scientifique, issu de la science, pour voir si on leur raconter est vrai ou faux, voir dans certain cas, faire moins d'erreur dans des discussion/débats,... 2- Là, on va parler de voir point 3-. Vous me demandez pourquoi j'ai un tel raisonnement que dans se sens et pourquoi pas dans le sens inverse? J'aime pas trop parler de ma vie privé mais soit. J'ai fais toute ma scolarité dans des établissements publiques (pédagogie de l'éducation national) . Je pourrais largement dire comme tout les personnes ayant fréquenté des écoles publiques (tous comme le fait les parents, les élève et les professeur avec les école Steiner) disent du bien d'une école publique. Je ne dit pas que qu'il y a témoignages problématique avec l'éducation national c'est tout le contraire avec par exemple de mon ancien lycée où la fille d'un des principal du lycée qui était élève de ce même lycée a disparue (il y a plus de 20 ans) et à ma connaissance, elle n'a jamais été retrouvé. Mais quand je regarde les école Steiner avec ses témoignages problématiques actuelles, si j'ai un jour un enfant, je préfère mieux le mettre dans un établissement publique que dans une école Steiner par prudence. 3- Là, on va parler de votre point 4 avec les épidémies de rougeoles. Vous dites que s'il y des Foyer épidémique,c'est que la pédagogie Steiner attire beaucoup de parents qui ont des tendances antivax. Je dois dire que je suis un "peu" d'accord avec vous mais pour ce n'est pas la seul raison. Si je me souviens bien, selon Steiner, laisser un individu faire ses maladies aiderait pour le karma et donc pour la réincarnation. Malheureusement, selon toujours Steiner, les vaccins n'est pas bon pour le karma et la réincarnation et car il soigner les maladies auxquelles un individu doit faire face pour avoir un bon karma et donc une meilleur réincarnation ou un délire du genre. Et si cette chose est vrai et que lors des visites médicales (si elles existent) dans les école Steiner suivent les indications de Steiner alors il doit y avoir des chance que ça joue un rôle aussi. 4 Pour ce qui est de la réponse de Mr Dahan, il dit comme vous le confirmer de s'inspirer de Steiner et de l'anthroposophie. Mais si Steiner croit en le karma,la réincarnation, que les vaccins ne sont pas bon pour le karma et la réincarnation, que l’Atlantide existe,ainsi que toutes les autres choses ( voir même les rituels qu'il a mis en avant ) qu'il croit en se basant seulement sur des "intuitions" et que anthroposophie et la pédagogie Steiner se basent toutes les 2 sur les pensées de Steiner, est-ce les textes(dans lesquelles on doit sans doute retrouver les croyances de Steiner) de Steiner y sont-ils étudiés dans les école Steiner et ce sans même y étudier ou parler d'anthroposophie ? Si oui, pourquoi ces croyance et rituels sont cachés lors des inspections académiques? Par peur pour ses écoles d'être fermé? "nous vivons dans une société et une époque qui s'est complétement enfermée dans ses certitudes matérialistes". Je ne pense pas nous vivons dans une société enfermée dans ses certitudes matérialistes. Libre à chacun de croire en ce qui veux. Je vais vous donner 2 exemple (un personnel et un autre sur les scientifiques) parmi tant d'autres (je rappelle que matérialiste dans le sens commun = ne croit pas aux dieux, aux diables, à la vie après la mort,...) : -mes grand parents paternels sont des chrétiens croyants et ils ne s'en cachent pas tandis que moi je suis agnostique (pour moi, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité car je n'ai aucune preuve définitive sur le sujet et il n'est pas possible pour moi de me prononcer). A chaque fois que je partais en vacances avec eux durant l'été, me grand parents n’emmenais à des messes ou même visiter des églises et même si je suis agnostique, vivre ça avec mes grand parent, cela donne un peu de plaisir à mes grand parents; -les scientifiques (dont les anthroposophe collent une étiquette "matérialistes") ont eux aussi leurs propre croyances (religieuses, voyances, mediums,..) mais en tant que scientifiques, ils doivent travailler avec les règles, les méthodes,les outils de la science. Et comme j'ai dit dans mon point 1, la science est non dogmatique et donc les scientifiques doivent mettre les croyances de côtés ou suspendre leurs jugements car si à toutes les questions qu'essayent de répondre la science, la réponse c'est dieu(x) ,le diable/les forces du mal, les fantômes ou que sais-je encore, se serait irréfutable (que l'on ne peut ni discuter, ni remettre en question par une contre-proposition et ceux peut importe si c'est vrai ou faux). On ne pourrait pas, par exemple, affirmer que si les trous noir existent parce que c'est la volonté d'un dieu car c'est irréfutable et parce qu'on sait aujourd'hui comment se forme les trous noir. Et le problème avec l'anthroposophie c'est que elle se définie comme science spirituelle. Quand on parle de spiritualité, on parle souvent de fantôme,de médiumnité,de voyance, de clairvoyance, de réincarnation, de dieux/divinités, de démons/diable/forces du mal, autrement dit des trucs irréfutables, des phénomèmes qu'on ne peux pas tester pour voir si ses phénomènes sont vrais ou faux. Ses phénomènes reste pour l'instant des croyances, et aujourd'hui, la science ne peux pas d’associé à des croyances qu'on ne peux pas prouver ni expliquer de manière rationnel. 5-Pour votre point 6 je vais pas trop m'étaler pour faire un commentaire trop long .Pour ce qui est de la pédagogie Steiner, le seul point positif que j'arrive à trouver c'est que les professeurs des écoles Steiner se base sur le coté humain (capacité d'apprentissage, les temps d'adaptation de chaque élève pour chaque cours,...) de chaque élèves pour faire leurs cours.Je pense que cela devrais être adapté aux autres pédagogie cela. Mais comme je l'ai dit , c'est pour moi le seul point positif que j'arrive à trouvé car le côté spirituelle qui se cache derrière des écoles steiner est comme je l'ai dit irréfutable et impossible à prouver si la spiritualité existe ou pas Pour ce qui est la pédagogie nationale, est dite laïque et non pas matérialistes, autrement dit, rendre totalement neutres et impartiaux tous les savoirs ainsi que tous les propos que tiens le professeur ou tout autre personnel enseignant devant les élèves ou inversement. Cela veux dire que personne ne peut en aucun cas donner ses avis personnels que ce soit sur la politique, sur la religion ou sur n’importe quel autre sujet.
@Paul 12 Oui mais j'ai depuis tout petit des problèmes liées au langage qui font que je fais énormément de fautes de français aussi bien à l'oral qu'à l'écrit.
Posté par paul12steiner à 23:43 - Commentaires […] - Permalien [#]
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Réponse de Paul 12 à Ivan (sous la vidéo de Mr Sam)
Réponse à Cequotine ( sous vidéo Afis : Qu'est ce que l'anthr ?)
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