Réponse à Cequotine ( sous vidéo Afis : Qu'est ce que l'anthr ?)

Réponse à Cequotine sous la vidéo "Qu'est ce que l'anthroposophie" de l'Afis.

https://www.youtube.com/watch?v=MMpVrGRnJyM  

Hello Cequotine

Ayant pas mal d’autres « petits débats » en court, ma réponse (pour vous) s’est faite attendre ; d’autant plus qu’elle est très longue.

Etant donné que vous m’avez dit que vous vouliez en rester là (en ce qui concerne vos propres réactions argumentées), je ne compte pas sur une réponse de votre part, même si, ça et là, je vous ai posé des questions. La longueur risque même de vous démotiver à tout lire. Vous n’avez qu’à lire mon texte en plusieurs fois ; si vraiment l’avis sincère, et parfois même passionné, d’un partisan de Rudolf Steiner vous intéresse.. Prenez ça comme un document. En mode « étude anthropologique d’un spécimen steinérien in vivo ».. lol..

C’est une simple suggestion (valable pour tout détracteurs de Steiner qui serait tenté de lire tout ça)…

J’ai relu l’ensemble de notre échange et s’il tourne un peu en rond (certes) c’est principalement, me semble t-il, parce que vous ne prenez pas en compte mes liens et que vous ne répondez pas à mes questions (ainsi nous pourrions « avancer » et je ne reviendrais pas dessus d’une manière ou d’une autre). Notamment les questions qui concernent votre tendance à vous appuyer en priorité sur les références négatives au détriment de celles qui sont positives pour vous faire un avis.

De plus, vous éludez complètement les études universitaires qui évaluent la pédagogie Waldorf ainsi que le parcours de vie des anciens élèves (études que sans doute vous ne connaissez pas). Dans l’ensemble, elles sont positives.

Les témoignages (en vrac), c’est pareil. Il est complètement faux de dire que c’est kif kif (tapez Waldorf alumni - et les traductions du mot « élèves » en toutes les langues). Les témoignages négatifs, même s’il y en a (plutôt des parents), sont ultra minoritaires dans le monde. 

Vous ne réagissez pas non plus sur l’aspect temporel. Depuis 1 siècle, ce ne sont pas des dizaines de témoignages négatifs qui devraient exister (si Perra avait raison), mais des milliers et des milliers, donc. Il y aurait eu tas de livres, des articles de journaux, des émissions radios etc, depuis 1 siècle ! Ca en fait des générations d’élèves, de parents d’élèves et d’enseignants.

 Vous pensez bien que s’il y avait des tonnes de Perra (ou des parents dégoûtés), cela ferait belle lurette qu’ils se seraient tous rebellés et associés, ne serait ce que pour se soutenir de « tout le mal » que leur aurait fait cette pédagogie et ces écoles ; et on les verrait partout sur you tube ou les médias (comme on voit partout Perra, en France, depuis quelques années). Ça seraient devenu de notoriété publique qu’il y a un problème avec cette pédagogie depuis tout ce temps (or, depuis un bon paquet de décennies, il est de notoriété publique qu’elle est de qualité – sauf depuis 2 ans, surtout en France et en Angleterre ; pourquoi QUE depuis 2 ans ?? ;) Essayez vraiment de vous représentez ça concrètement, pour comprendre les chose à l’échelle d’un siècle et du monde entier..

Vous répondez juste que « ça peut être mauvais quand même, malgré ces trucs positifs, et que c’est pas une raison ». Mais enfin, c’est aux principaux concernés d’en juger, non ??! Vous croyez vraiment que les anciens élèves « détruits » et « dégoûtés » par cette pédagogie n’osent pas parler, croupissants seuls avec leur traumatisme ? Et que les anciens parents d’élèves (la majorité n’a rien à voir avec l’anthroposophie) qui ont dépenser beaucoup d’argents dans la scolarisation de leurs enfants, ne seraient pas tous ultra énervés de s’être ainsi fait avoir, constatant que leurs enfants sont malheureux, obsédée par l’anthroposophie et pas épanoui, suite à leur scolarité Steiner ? Des anciens parents d’élèves comme Helmut Koll, Gerard Schroder, Harrison Ford, Lenny Kravitz,

ETC (https://youtu.be/js_8EfdPpp0?t=242 ), comment se fait il que toutes ses personnalités n’aurait pas fait tout ce qui est en leur pouvoir (vu leur influence médiatique) pour dénoncer les choses, comme le fait Perra. Pourquoi se tairaient ils ? Même question, donc, pour les anciens élèves célèbres. Pourquoi ne sont ils pas scandalisé et alerté par tout ce que Perra dénonce (ambiance épouvantable, enfants laissé à l’abandon, tabassage karmique ou je ne sais quel délire..) ?    

Ca ne tient pas !

Les écoles Steiner ne se développeraient pas comme des petits pains dans le monde (beaucoup en Asie ces dernières années) si, dans l’ensemble, elles n’étaient pas positives et fécondes. Le point vue de Perra nous amène à penser qu’en fin de compte, tous ces élèves, ces parents, ces enseignants, et toutes ces autorités internationales, nationales, régionales et communales (ainsi que ces communautés minoritaires – parfois opprimées - diverses en Afrique, en Inde ou dans les réserves amérindiennes au USA), bref, que toutes ces personnes seraient débiles ; qu’elles se seraient toutes faites avoir par cette pseudo-pédagogie ou il y aurait plus de problèmes qu’ailleurs, et où … ‘lire le blog de perra et se référer à toutes vos références à charge’.. ?

Dites moi.. Tous des imbéciles ? De doux rêveurs, pas très fute fute ? Et les universitaires aussi ? Et vous, en deux trois clics sur le web, vous auriez mieux compris qu’eux ???

Ca tient pas !

Regardez vraiment, mais vraiment, tous ces reportages et témoignages quand vous tapez Waldorf alumni, ou Waldorf Asia, Waldorf Lakotas, Waldorf Africa. C’est des vies, des parcours, des êtres humains. Intéressez vous sincèrement à ces parcours, à ces vies et à ces êtres humains plutôt que de chercher le truc (ou le schéma mental) qui corroborerait les qq déclarations de Perra qui tournent en boucle dans certains médias. Alors, ok, il y a surement qq raté, ou problèmes par ci par là (même grâve, comme partout !). Mais s’évertuer à compiler méthodiquement ces derniers pour en faire une sorte de généralité, c’est le travers dans lequel sont tombé la plupart des médias français qui ont fait confiance, à la base, à une seule personne : G Perra.

Cela dit, il y a une autre raison pour laquelle nous tournons en rond tous les deux : je ne peux pas répondre point par point à toutes les références à charges sur lesquelles vous vous appuyez pour vous faire votre avis. Ca demanderait d’ouvrir chaque dossier avec méthode et précision. Du coup, vous avez sans doute l’impression que je ne tient pas compte de certaines de vos références (mais je les connais toutes car je suis assidûment le blog de Perra, où elles sont scrupuleusement répertoriées et mises en exergue, telles des trophées de guerre).

De manière général, je sens une sorte de conception liberticide de la vie sociale chez vous. Et ça nous fait un peu tourner en rond aussi, car j’ai un peu de mal à réaliser que vous puissiez à ce point tourner le dos à la constitution française qui garantie la liberté d’opinion (concernant les fondements de l’existence aussi, donc) et la liberté pédagogique (avec socle commun de connaissances évalué en collaboration avec le ministère). Car oui, vous semblez bien penser qu’une conception spirituelle de l’existence devrait être, limite, interdite comme objectif pédagogique. Et qu’il y aurait des choses qu’il faudrait interdire d’enseigner, sous prétexte que ça serait décrété officiellement faux. Mais qui est légitime pour en juger et pour établir de tels décrets ? Les institutions scientifiques ? Elles ont juste à émettre leur point de vue librement, mais elles ne sont pas des institutions politiques qui seraient là pour délimiter ce que l’on doit obligatoirement penser ou enseigner !! Sinon, il s’agirait là d’un ministère de la vérité !!! Autrement dit, il s’agirait là de totalitarisme, de dictature. Je pense que vous ne réalisez pas très bien les conséquences concrètes de certains de vos propos.

Mais rassurez-vous, de toute manière l’enseignement de l’anthroposophie n’est pas l’objectif de la pédagogie Steiner (bien que ça pourrait l’être dans l’absolu, entre autre). Présentement, il s’agit plus d’une « façon anthroposophique » d’enseigner. C’est donc dans la forme, que l’anthroposophie est présente dans les écoles Steiner, et pas à travers le fond (ou alors, c’est minoritaire, ou encore très diffus, à dose homéopathique – cad rien du tout, selon les « Études Sérieuses » sur l’homéo..  lol).

Voilà donc ce que m’a inspiré ma relecture de l’ensemble de nos échanges.

Dans ce dernier commentaire, vous relativisez nos avis : j’ai le mien, vous avez le votre. Et pis voilà quoi..

D’accord, sauf que cela fait presque 23 ans que je m’intéresse à Steiner, à l’anthroposophie et à ses applications dans le monde. J’ai du lire, seul dans mon coin, des milliers et des milliers de pages sur ces questions ; discuter avec des dizaines et des dizaines de personnes diverses (pro et anti). Décortiqué tous les points de vues dans tous les sens dans des journaux, des reportages etc.. Je suis passé par des étapes de compréhension autant subtiles que complexes. A la base (pour info), j’étais ultra matérialiste, anti religieux, anarchiste (je le suis tj dans une certaine mesure, ce n’est pas du tout incompatible ; mais ça demanderait un exposé profond et long pour atténuer la dissonance cognitive ainsi créée en vous, sans doute). J’ai fait un chemin intellectuel, avec des phases, des doutes, des pauses, des découvertes et expériences perso déterminantes, des rencontres, des critiques, des avancées, des reculades etc etc.. Tout cela en rapport avec le sujet qui nous occupe : Steiner, l’anthrop et ses applications.

Une simple question :  Et vous ??? 

Pensez-vous vraiment que vous auriez mieux cerné les choses, en qq clic sur le web depuis qq temps, que moi en 22 ans d’études et d’expérience ?

Comprendre vraiment cet ovni culturel qu’est l’anthroposophie n’est pas une mince affaire ! C’est complexe à bien des égards.

Je ne veux pas être pédant, mais comprenez juste qu’à un moment donné, sur n’importe quel sujet, il y a ceux qui savent de quoi ils parlent et les novices qui découvre tout juste.

C’est vrai pour la physique quantique, le rap italien, la cuisine japonaise, l’œuvre de Balzac, le gaming en réseau et aussi, donc, pour l’anthroposophie et la pédagogie Waldorf (de ses début 1919 à aujourd’hui).

Donc, oui, vous avez votre avis sur ces questions concernant l’anthr et ses applis, et moi j’ai « le mien », mais mettez vous juste deux secondes à ma place :

il y a surement un ou plusieurs sujets que vous connaissez sur le bout des doigts depuis des années et que moi je découvre depuis qq mois sur le web, vite fait.

Et si je vous dis : chacun « son avis », concernant ce sujet que vous connaissez infiniment plus que moi, ça vous ferait un peu rire quand même non ?

Et imaginez un, ou plusieurs articles de journalistes (qui se recopient parfois les uns les autres) qui déforme ce sujet que vous connaissez, en n’en restituant qu’une sombre caricature, quelle serait votre réaction ?

Alors, pour bcp de détracteurs, l’idée « de compétence » ne peut s’appliquer à l’anthroposophie (comme pour n’importe quel « domaine de compétence » ou « discipline » ) ; et ceci par le biais d’un schéma mental bien pratique : « un anthroposophe est forcément endoctriné. Il est victime de l’anthroposophie. Il n’a pas de « recul ». Et nous, les détracteurs, oui !! Donc, nous savons mieux qu’eux ce qu’est vraiment l’anthroposophie, en fin de compte. »

Un tel schéma est un délire total, car il n’y a aucune raison pour ne pas l’appliquer à n’importe quel domaine dés lors que l’on voudrait le discréditer. Chaque domaine repose sur ses références propres, inconnues des néophytes. Il faut d’abord les assimiler afin de pouvoir juger le domaine, ou la discipline en question.

L’idée d’une arnaque (genre secte skippy – sketch des inconnus) ne tient pas la route au vu du développement et la reconnaissance de l’anthr dans de multiples domaines sociaux. Imaginez la secte de Skippy ayant inspirée des banques, des cliniques, des parties politiques (les Verts, en Allemagne), diverses ONG, et dont la pensée ferait l’objet de nombreuses thèses universitaires. Il faut vraiment se renseigner. La France est très en retard dans sa connaissance de Steiner. Ailleurs en Europe, ce n’est pas pareil. Steiner a même une statue dans un parc publique autrichien (au centre de Wienne) !! Peter Solterdijk s’est déplacer à une grande expo allemande sur Steiner pour parler de lui. Sacré Skippy ce Steiner quand même.. Mdr.

https://www.anthro-kliniken.de/deutschland.html 

https://eliant.eu/en/about-us/anthroposophy-at-work/banks/ 

https://statues.vanderkrogt.net/object.php?webpage=ST&record=atwi187 

https://www.youtube.com/watch?v=Ny43t3c6hb4&t=26s 

(je m'arrête là pour les liens)

J’utilise cet exemple rigolo de Skippy, car il y a un peu de ça dans le processus mental qui amène bcp de détracteurs à considérer que la question de la compétence des anthroposophes n’a pas de sens étant donné qu’il s’agirait plutôt d’endoctrinement (ou de simple arnaque à deux balles) donc…

Alors il y a Grégoire Perra, me direz-vous, qui, lui, connait surement le sujet aussi bien que moi (compétence, donc), et pourtant il dit ce qu’il dit. Mais le problème c’est que vous ne pouvez en juger à cause de votre méconnaissance de Steiner (qui ne peut se résumer à des citations partielles hors contexte) et que vous ne le connaissez pas, Grégoire. S’il y a une personne qui est très subtil et sournoise dans le jonglage entre vérité et mensonge (selon les circonstances), c’est bien lui. Mais pour démêler les choses, il faut avoir correctement assimilé l’œuvre de Steiner (ce qui n’est pas forcément le cas de tous, même dans les milieux anthrop’ concernés d’ailleurs) et, in fine, c’est un vrai travail d’apothicaire qu’il faudrait faire. Pour le reste, il faut s’intéresser à ce qu’en disent les intéressés.  Et plus prosaïquement, vous ne connaissez de lui et de sa vie que ce qu’il raconte lui-même à qui veut bien l’entendre et à qui veut bien lui faire aveuglément confiance. Mais qui d’autre que lui-même parle de son parcours dans les milieux anthrop, de ses déboires, ses déceptions, de sa personnalité etc.. ? Par ex, avez-vous rencontré certains de ces anciens élèves lorsqu’il était prof à l’école Steiner de Chatou (et ne parlons pas de ses collègues ou anciens amis d’enfance) ? Moi oui. Et je peux vous dire, tout d’abord, que ces anciens élèves avec qui j’ai échangé, sont très loin d’être tendre avec l’anthroposophie en général (ils la pressentent et décèlent, en arrière fond de leur scolarité, à travers certains parents anthroposophes notamment). Par contre, ils louent, grosso modo, la pédagogie Waldorf. Ils dissocient les deux (leur scolarité et l’anthrop). Ils se moquent des anthroposophes en les appelant « les pozofs ». Ils m’expliquaient qu’il y en avait des biens et d’autres « bien gratinés » (de leur point de vue d’élèves qui se foutent de l’anthroposophie). Et concernant Perra, certains me le citaient en exemple comme « un des pozof les plus gratiné » ; c’est là une clé pour comprendre son drôle de parcours, selon moi, mais je ne vais pas développer ici. J’en ai un peu marre de relater toujours les mêmes pitoyables faits à longueur de commentaires you tube, sur le passé de Perra. Zavez qu’à chercher sous d’autres vidéos ou je me suis un peu laché sur lui (voir sous celle là, je sais plus en fait :). Bref. Ce qui est remarquable, c’est que vous, comme tant d’autres personnes, vous lui accorde votre confiance sans exiger la moindre preuve ou enquête..

« Les confirmations » médiatiques que vous trouvez à droite à gauche ne sont pas le résultat d’enquêtes impartiales sur son passé, mais juste la reproduction presque aveugle de ses propres propos. C’est un système en vase clos (encore une problématique, déjà soulevée, à laquelle vous n’avez pas réagi non plus dans vos commentaires précédents, d’où « le débat qui tourne en rond » ; car tant que vous ne réagissez pas à ce que je dis, je ne peux que répéter les choses..). Les journalistes ont toujours un angle lorsqu’ils font un reportage ou écrivent un article. Une enquête neutre et objective ça n’existe pas en journalisme ; quelque soit le sujet (ne soyez pas naïf). Et depuis que le Monde Diplomatique a décidé de faire un article à charge contre l’anthrop (sans doute à cause de tensions au sein de l’ONG ATTAC qui voit se côtoyer des anthrop avec des dirigeants du Diplos), en adoptant l’angle « méfiance », ça a donné le feu vert à d’autres journalistes pour adopter le même angle. Le Diplo le dit ? Ok, on peut y aller ! Le phénomène de meute (avec références en vase clos) en journalisme est une grande maladie de notre société. Quelque soit le sujet.

Par ailleurs, votre point de vue à charge (sur l’anthr et Wald en général), je le connais très bien, car je scrute toutes les critiques que je trouve dans les médias depuis presque autant de temps que je lis Steiner (22, 23 ans donc) ; par curiosité et ouverture d’esprit. Pour tout vous dire, ça me stimule et m’aide dans mon approfondissement de Steiner.

Et vous ?

Avez-vous lu autant d’articles (ou de livres) pro-Steiner que moi j’en ai lu des anti(s) ? Et depuis combien d’années ??

Désolé, pour cette mise au point un peu brutale et autoritaire, mais, à un moment donné, il faut aussi remettre un minimum les pendules à l’heure.

A l’époque ou Perra était un fervent anthroposophe (un peu « space » selon moi, au vue de l’échange que j’avais eu avec lui une fois, par hasard à la Société anthrop), j’avais déjà lu le livre de Paul Ariès « La Galaxie anthroposophie » (éd Golias) ; qu’aucun détracteur ne connaît (ni ne cite) aujourd’hui, d’ailleurs. Je me suis ouvert à toutes ses critiques, en essayant de voir où est ce que j’aurai mal compris qqch, concernant les nombreux points soulevés.. Je n’étais pas aussi sûr de moi, à l’époque (2001) car cela ne faisait que qq années que je découvrais l’anthr. Mais force était de constater, au fur et à mesure de la prise en considération progressive de ses arguments, que c’était Mr Ariès qui ne comprenait pas, et se fermait de manière épidermique et non rationnelle à bcp de choses. Même si c’était tout à fait compréhensible qu’il ne comprenne pas et qu’il se ferme. Nous sommes prisonniers de nos références pour juger les références (différentes) des autres. C’est aussi vieux que la tour de Babel.

Je précise, pour info encore, que je n’ai jamais trop fréquenté les milieux officiels. A petite dose seulement. Je sentais que qqch ne m’y convenait pas. J’étais mitigé, mesuré.  Sans rejeter, ni encenser. Je faisais une certaine différence entre Steiner et les milieux censés le représenter. C’était l’époque ou Perra se faisait des plans sur la comète à propos de sa « carrière anthroposophique » (mais quel numéro ce Greg).. J.. Il était à fond, alors que moi, j’étais sans prétention particulière. Je n’en avais pas le loisir car à cette époque j’étais en prise avec des expériences intérieures difficiles (mais enrichissantes) qui me permettaient d’avancer de manière concrête dans mon rapport aux réalités spirituelles. Ce sont des expériences qui excluent toute forme d’ambition sociale.

Bon, maintenant que j’ai un peu vidé mon sac, de manière déstructurée, je réponds à vos points numérotés.

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Ca va être un peu difficile de vous répondre avec précision et pertinence, car vos problèmes d’expression écrite (que je ne vous reproche pas puisque vous m’avez expliqué que vous n’y pouviez rien) ont atteint un paroxysme ici (vos commentaires précédents étaient quand même compréhensibles pour l’essentiel).. De plus je n’arrive pas à bien discerner ce qui relève de votre handicap de ce qui relève de votre manque de logique élémentaire. Aussi vais-je vous répondre en général, sans trop chercher à me référer précisément à vos propos.

Vous pouvez toujours essayer de m’expliquer ce qu’est la science, mais je crains que vous le ferez surement moins bien que mon père (décédé aujourd’hui) qui était directeur de recherche au CNRS (physique nucléaire, recherche fondamentale), le long de mon adolescence – aah, ses cours de math où il fustigeait l’incompétence scientifique de mes profs J - et jusqu’à mes 35 ans..

Vous le ferez aussi sûrement moins bien que tous les scientifiques et universitaires anthroposophes avec tous les cursus et diplômes officiels et académiques qui attestent de leurs compétences en la matière (sans jouer sur le sens du mot ‘matière’, quoi que.. ;).

https://everybodywiki.com/Liste_d%27anthroposophes (allez à l'item "Scientifiques")

Alors, moi-même, je ne suis pas du tout scientifique (je suis musicien), mais j’aime la rigueur, la logique et la méthode. J’aime avant tout penser. La question des biais, c’est un B A Ba évident pour moi depuis mes 15, 16 ans. Comme pour pas mal d’anthroposophes ou de sympathisants (mais pas tous, il est vrai).

L’anth n’enlève rien à cela. Elle est « un plus », et pas forcément « un moins ». C’est ça, entre autre, que les personnes qui n’y connaissent rien ne comprennent pas.

Cela dit, vos tentatives de définition sont tellement maladroites et légères que je vais m’abstenir de trop les commenter. D’autant plus que je n’arrive pas à distinguer clairement ce qui relève de votre handicap de ce qui relève de votre amateurisme.

Je vais plutôt donner mon point de vue sur ces questions.

Sur la science en général et sur le lien avec le matérialisme.

Tout d’abord, je ne sais pas d’où vous tenez que les anthrop qualifieraient « la science (tout court) » de « science matérialiste »..

Si vous aviez lu la thèse de doctorat du jeune Steiner, « Vérité et Science », et que vous l’aviez comprise, ou si vous aviez lu, ne serait ce qu’un ou deux livres plus récent d’anthroposophes parlant de la science (ou juste un des articles traitant d’épistémologie que je vous avais mis en lien), vous n’auriez pas dit une chose pareil.

Nous sommes précisément au cœur de l’anthrop en disant que la science n’est pas forcément et intrinsèquement « matérialiste » !

Et nous sommes justement ( !) au fondement de la chape de plomb qui pèse sur notre époque en disant que cela serait donc le cas ; que science et matérialisme irait de pair !

Nous sommes amenés à penser (les médias de vulgarisation scientifique aidant) que la science aurait acquis la certitude que seule la matière existait (cette dernière serait la cause, et notre conscience la conséquence). C’est notre époque (et certains scientifiques) qui fait cette jonction entre science (en général) et matérialisme ; et sûrement pas les anthroposophes !

La science peut être matérialiste ou pas. Si elle l’est, c’est qu’elle est victime d’un biais : le matérialisme.

Donc lorsque j’évoque « la science matérialiste » (et pas « le matérialisme scientifique », comme vous dites vous ; car ça je ne sais pas ce que c’est), j’évoque cette science qui est tombé dans le travers matérialiste. Mais La Science n’a pas forcément à être matérialiste ou pas. Elle doit être La Science.

Maintenant clarifions le sens des mots pour que nous nous comprenions.

Alors, tout d’abord, qu’est ce que veut dire matérialiste (ou matérialisme) ?

Vous vous êtes bricolé une petite définition à vous. Elle est sympathique, délicieusement réductrice et pas complètement impertinente, mais si vous voulez bien, nous allons nous référer à autre chose qu’à ce que vous appelez « le sens commun » (très subjectif) ; autrement dit, le dictionnaire (quelque peu plus objectif). Ok ?

Le matérialiste est celui qui pense que rien n’existe en dehors de la matière. Ni plus ni moins.

Le matérialisme est la doctrine qui, depuis Démocrite, Epicure et Lucrèce, affirme et tente de justifier cela.

Et il y a une définition annexe (conséquence logique de la première), qui définit le matérialiste comme celui qui recherche exclusivement  les plaisirs et les satisfactions matérielles.

Alors, je sais pas trop d’où vous sortez votre définition à vous, mais moi je sors la mienne du Petit Larousse (qui date un peu certes, mais je ne pense pas que ces mots aient tant évolué que cela)..  

Donc il s’agit d’une doctrine bien antérieure à la science moderne : « seule existe la matière » (l’esprit n’étant qu’une production illusoire de cette matière, il n’a aucune réalité propre, ou fondement en soi).

La science maintenant. Allez, hop, Petit Larousse, lettre S (c’est comme ça qu’on avance, Cequotine, et qu’on avance dans du solide !). 

Et je ne vais pas me référer « aux conférences » improvisées (et quelques peu alcoolisées, .. hic ;) de mon physicien de père, les dimanches après midi, après le repas, quand j’étais jeune, hein.. J.

Il y a deux sens à ce mot (qui sont liés, mais néanmoins différents) :

« Science » en tant que somme de savoirs ordonnés de manière cohérente et intelligible.

Et « Science » en tant que discipline et méthode pour étudier les faits et les rapports qui les relient.

Bon et il y avait un autre mot à définir : scientisme.

Je passe sur votre définition perso bricolée, et je recopie littéralement le Petit Larousse :

« opinion philosophique de la fin du 19^ème qui affirme que la science nous fait connaître la totalité des choses qui existent et que cette connaissance suffit à satisfaire toutes les aspiration humaine ».

Le transhumanisme semble en être le plus actif des représentants de nos jours.

Maintenant, qq remarques d’ordre générale : la science, en tant que discipline qui étudie des faits en les reliant entre eux, peut se focaliser exclusivement sur la matière (ce qui donne des résultats solides qui se classifient dans les biblios scientifiques). Mais une telle focalisation ne doit pas lui faire oublier, à la science, qu’elle pourrait également se focaliser sur autre chose que la matière ; voire qu’elle pourrait, aussi, élargir son domaine de compétence, sans forcément focaliser sur tel aspect de l’existence au détriment d’autre aspect.  

(NB : je ne parle pas, évidemment, de ce qu’on appelle aujourd’hui « sciences humaines », lorsque j’évoque une focalisation sur la matière ou « autre chose » ; même si l’influence des sciences dites « dures » déteint sur les premières ; ce qui est un problème justement, mais passons).

Si elle persiste à se focaliser exclusivement sur la matière et qu’à cela se rajoute la conviction scientiste défini plus haut, nous nous retrouvons avec une science matérialiste scientiste qui est incapable d’envisager autre chose que l’étude de la matière pour percer les secrets de l’existence, cad aussi, pour façonner la vie sociale et répondre à des questions métaphysiques et ontologiques primordiales (voir Jacques Monod). En gros, elle devient l’autorité suprême, non pas en théorie (réfutabilité etc, bla bla), mais en pratique, dans le quotidien de la vie sociale de notre époque. Attention, je parle toujours de la science matérialiste, et pas de La Science (qui n’a pas forcément à être matérialiste, cad focalisée sur la matière, ou scientiste, cad prétendant pouvoir créer une société parfaite).

Nous avons là une hégémonie de la science focalisée sur la matière, dans la vie sociale contemporaine.  

La question que pose Steiner est celle-ci : peut-on envisager une science qui cesse de se focaliser sur la matière et qui puisse étudier l’Esprit ?  

Et voici la question épidermique et narquoise qui vient tout de suite en tête à pas mal de personnes : « mais qu’est ce donc que « l’esprit », comment l’évaluer, le mesurer, le peser, le capter, le modéliser etc.. » ? Cette question, donc, est le résultat d’une approche scientifique matérialiste. Ce n’est pas une approche scientifique tout court !!!

Confondre les deux, est le problème principal des détracteurs de l’anthroposophie qui ont une prétention scientifique.

Steiner a fondé l’anthroposophie sur un travail épistémologique qui pose les conditions et les bases d’une science qui puisse étudier l’Esprit.

La Science, en générale, doit, de part sa vocation, s’adapter à ses objets. C’est ce qu’elle a su faire en se penchant sur les lois de la matière. Ça l’a amenée au réductionnisme, car la matière est ainsi faite que c’est en dissèquent, en réduisant, en séquençant, voire en détruisant (voir les accélérateurs de particules), que l’on comprend. S’il s’agit pour elle de se pencher sur l’Esprit, il lui faut, là aussi, s’adapter à son objet d’étude. Or, l’Esprit n’est pas la matière. Et pourtant la science matérialiste, lorsqu’elle prétend vouloir se pencher sur l’Esprit (qu’elle va alors appeler « paranormal »), refuse de se soumettre aux exigences d’un tel nouvel objet d’étude. Pire ! Elle veut absolument faire l’inverse : soumettre son nouvel objet d’étude (Esprit) à sa méthode qui est adaptée à la matière (et pas à l’Esprit donc). Et pourtant, elle s’est bien adaptée à la matière pour pouvoir l’étudier ; notamment par une manière particulière d’envisager les phénomènes de manière strictement séparée : objet extérieur / sujet intérieur. La Science, au moyen âge, dans l’antiquité, voire dans les civilisations extra européennes, n’envisageait pas son activité de cette façon. Normal, étant donné que son « objet » n’était pas forcément et exclusivement la matière, à l’époque. C’est en se penchant sur la matière qu’elle due s’adapter à « elle », donc. A ce stade, il n’y a pas de problème.

Sauf que maintenant, « elle » (beaucoup de ses représentants académiques, disons) voudrait s’endormir sur ses lauriers, en quelque sorte, en gardant l’approche que la matière lui à suggérée, s’il s’agirait éventuellement d’étudier autre chose : l’esprit (paranormal, selon sa terminologie). Mais cette approche scientifique matérialiste (donc) n’est pas adaptée. Ca ne peut rien donner de probant. Il faut que la science s’adapte à son nouvel objet. Comme naguère elle a su le faire avec la matière, elle doit le faire, à nouveau, avec l’esprit ; si toute fois elle souhaite en faire un objet d’étude (la plupart du temps, non).  

Donc la science de l’esprit (notamment, telle qu’inaugurée pas Steiner) ne ressemblera pas, dans sa démarche, à la science de la matière (réductionniste et exclusivement analytique). Mais il subsistera un point commun : la définition du Larousse :

« Science » en tant que somme de savoirs ordonnés de manière cohérente et intelligible.

Et « Science » en tant que discipline et méthode pour étudier les faits et les rapports qui les relient.

Le mot à clarifier dés lors, est le mot : « fait ».

Ainsi que « méthode », au sens le plus général et neutre qui soit.

Je ne vais pas présenter la Science de l’Esprit (qui est le qualificatif le plus courant que Steiner employait pour parler de l’anthroposophie) ici. C’est déjà très long comme ça.

Juste, concernant la notion de « fait », une petite piste de réflexion : un caillou qui tombe par terre, après l’avoir lancé au loin, c’est, disons, le prototype de « fait » qu’étudier la science de la matière. Ok ? L’étude de « ce type de fait » appelle un certain type de méthode.

Mais il existe aussi des faits qui n’ont rien à voir avec la matière, en tant que « fait brut » : assis seul sur mon lit, pensant à mon avenir incertain, une pensée angoissante surgit en moi : « que vais-je devenir ?!! J’ai peur du lendemain !! »

Par exemple.

(– Je pourrais aussi bien choisir un autre exemple : ma compréhension soudaine d’un problème, ou l’attirance pour telle fille, ou mon souvenir d’un moment précis de ma vie, ou ma décision de faire la vaisselle -)

C’est un fait. L’angoisse qui surgit. Tout le monde a déjà expérimenté un tel fait (brut).

Suite à cela, je décide de positiver, en partant me balader, pour focaliser mon attention sur l’insouciance des oiseaux.

Cette décision (en soi), et cette focalisation (en soi), sont des faits aussi.

Des faits bruts, cad, non interprétés (du genre : réactions électrochimiques de mes neurones – siège de mes pensées - en rapport avec l’ensemble de mon système nerveux).

« Mais c’est de la psycho « vos faits », qu’est ce que vous me racontez là », me direz vous peut-être..

Sauf que je veux mettre en lumière autre chose que le ferait un psychologue : nous avons à faire à des faits bruts non-matériels. Je dis bien des faits bruts.

Ce constat, pourtant de bon sens, laisse souvent perplexe bcp de gens. Car suite au conditionnement de notre société matérialiste, ils n’arrivent pas imaginer le concept scientifique de fait autrement qu’en lien avec qqch de matériel.

La découverte, a posteriori, du fonctionnement nerveux du corps humains, est une découverte de la science matérialiste qui a étudié la matière (animée de vie) du corps physique humain. L’idée d’une cause physique (neurones etc) concernant les faits non matériels ci-dessus, est une idée arbitraire, et postérieure au fait brut constatée à la base. Cela pourrait bien être l’inverse aussi, pour ces exemples : la cause serait la conscience, et l’effet serait l’activité neuronale. Hypothèse de travail qui orienterait la recherche vers une démarche scientifique du type Steiner. De plus, ces faits ne concernent pas un mouvement de la main (par ex), mais des « faits » ou « phénomènes » purement intérieurs. Chercher « la cause » d’un tel fait brut non-matériel dans la matière (de notre cerveau), est donc une piste de recherche comme une autre. Chercher une cause non-matériel à un fait non-matériel est une piste qui n’a pas à être automatiquement exclu par La Science (cad sans a priori matérialiste, précisément !). Or, elle semble bien l’être !! Et c’est une insulte à la science qu’il en soit ainsi !!!

Une science de l’esprit partira d’un tel fait non matériel et cherchera à l’étudier avec autant de minutie, de rigueur et de « profondeur » que le scientifique matérialiste le fait avec un caillou lancé qui tombe.

Comment faire ? C’est la que commence l’anthroposophie (en schématisant et simplifiant). Je ne vais donc pas développer, là non plus. Si ça vous intéresse, faite vos recherches (sans a priori).

Pure spéculation, dira toute personne nourrie au biberon de la science matérialiste de notre époque !

Il n’y a rien d’autre à étudier que le rapport entre « ce genre de faits intérieurs » et le corps physique.

Ce dernier est forcément la cause première.

Et pour le reste, les psychologues, voire les psychiatres, sont là pour ça. Ils étudient le résultat complexe des interactions neuronales, appelé : le psychisme. Mais en soi, ce n’est rien.

Point barre !

Paul 12, allez vous coucher.. J

Ainsi, nous faisons face au gigantesque biais matérialiste qui a gagné l’immense majorité des représentants académique de la Science. Reste à savoir si ce sont de bons représentants (ils le sont, pour sûr, concernant la science matérialiste). Cela dit, il existe quand même de vrais scientifiques non ainsi biaisés qui survivent dans les milieux académiques même.

Toujours est-il que Steiner a développé une approche scientifique adaptée aux faits non matériels, ou suprasensibles.

De la même manière qu’avant la médecine moderne, on ne se doutait pas de la complexité et du merveilleux agencement qui se cachait dans le corps physique, aujourd’hui, peu de personnes se doutent de tout ce qui « se cache derrière » de tels faits intérieurs suprasensibles :, les idéaux, les aspirations grandioses, les émotions, les projets de vie, les pensées, les décisions, le processus volontaire (avec conséquence physique ou pas). Sans parler de ce qui ce cache derrière la vie qui anime toute la nature.

Mais là ou il faut disséquer le corps physique pour percevoir et comprendre (bref pour faire de la science de la matière), il est nécessaire de procéder à quelque chose d’analogue avec l’esprit. Bien évidemment, le mot « disséquer » est à mille lieu de convenir ici. Il s’agit plutôt d’unifier, d’élargir, d’englober ; tout en s’identifiant à un point mathématique (zero dimension). C’est un tout autre « geste », une toute autre approche…

Suite à cela, il est possible de percevoir et comprendre une interaction entre des faits extérieurs et des faits intérieurs, de sorte que la séparation stricte entre « intérieur » et « extérieur » s’estompe quelque peu. Il importe de préciser qu’une telle interaction n’est pas dénuée de lois…

Mais, je suis sûr, que je vous perd complètement là (si ça n’est pas le cas depuis un moment déjà..  lol).

C’est ce genre d’exposé improvisé complexe qui fait dire à Grég : l’anthroposophie rend fou !! J

Je comprends. Sauf qu’une intro improvisée à la physique quantique peut amener un auditeur lambda (sans prédisposition et intérêt pour le sujet) à se dire la même chose..

J’en sais qq chose avec feu mon physicien de père (gluons, bozons, cordes, particules présentes à deux endroits « en même temps » – un peu comme Macron, notre président quantique.. lol). Quand il commençait à faire des exposés alcoolisés chez des amis de la famille, ça faisait un peu comme un exposé anthrop. La différence c’est qu’il avait son titre de directeur de recherche au CNRS. Sans ça, n’importe qui lui aurait ri au nez ! Mais il s’en foutait. Comme moi je me fout qu’on se foute de ma gueule. Bref.

Donc tout ça c’était une sorte de réaction perso à votre petit couplet sur la science et le matérialisme ; couplet qui réagissait, lui-même, à ma phrase sur la science matérialiste scientiste qui infusait qq peu les esprits des détracteurs de l’anthr.

Vous m’avez dit que je risquais de vous mettre dans le même sac. Disons qu’étant donné que votre exposé était vraiment dur à piger, j’avoue ne pas être en mesure de me prononcer avec certitude. Aller, oui, quand même, j’ai bien l’impression que vous êtes matérialiste. Le pb, c’est que votre définition n’est pas complète. La mienne c’est celle du dico. Selon elle, je pense que vous êtes matérialiste. Par contre, je ne pense pas que vous soyez scientiste (en réalité c’est de plus en plus rare les vrais scientistes caricaturaux ; c’est has been ; ou alors, ce n’est pas du tout assumé, c’est un peu inconscient, mais bon.. ; après donc, il y a les transhumanistes, mais c’est pas tout pareil).

Ma réponse à votre question :

Ok, le mot scientiste est exagéré concernant les personnes que j’évoquais. On ne peut pas généraliser ainsi. Je l’admets volontiers. Mais « conception matérialiste du monde », ça me semble grosso modo avéré concernant les détracteurs de l’anthrop. Il faut savoir que même de plus en plus de croyants (catho, musulman..) adoptent une conception matérialiste de l’existence (selon la définition du dico). La contradiction avec leur croyance « au paradis » etc, ne les gênent pas plus que ça ; ce qui est un comble. J’en sais qqch, vu que mon frère (hautes études scientifiques, par ailleurs) s’est converti au catholicisme (au grand désespoir de ma famille matérialiste) et est devenu prêtre !! Quand je discute avec lui, je suis stupéfait de sa vision matérialiste de l’existence. Et il n’est pas du tout un cas isolé dans l’Eglise. En fait, ce qui permet cela, c’est la pénétration dans les esprits contemporains du dualisme kantien : « la foi et le cœur », c’est pour l’au-delà et l’église, et « la raison et la tête », c’est pour l’ici bas et la science.

Le prêtre et le scientifique se sont mis d’accord la dessus : top là !!!

Nous sommes là au cœur de ce que Rudolf Steiner a réfuté dans son œuvre épistémologique, en dézinguant Kant. C’est là les racines de l’anthroposophie. Toute critique qui ne s’attaque pas à ces racines est vaine !!!

Bref, votre idée des journalistes nationaux français qui (si ça se trouve) croient à ceci ou cela, c’est juste une déclaration de principe que vous me sortez là. Bien sûr que de tels journalistes existent. Mais il me semble très peu probable que se soient ceux là qui mettent en avant Perra et fustigent l’anthrop. Cela dit, peu importe, car il existe toutes sortes de motifs (purement religieux et doctrinaux), pour tel ou tel croyant aussi, d’avoir une dent contre Steiner ; car ce dernier fout en l’air le partage de pouvoir entre raison et foi (donc entre la Science et l’Eglise), dont je parlais tout à l’heure.

Mais si vous le voulez vraiment, il suffit de faire une petite enquête sur les qq journalistes qui ont fait mousser Perra ses deux dernières années (Malet, Malher, Dusquenne, Charlie Hebdo etc). Selon vous, ils auraient donc leur petit jardin secret de croyances irrationnelles etc... ? Peu probable, mais pourquoi pas ; cela dit ça n’y changerait rien dés lors où ils considéreront (comme mon prêtre de frère ;) que seule la science matérialiste est légitime pour expliquer « le comment ». Et que ce qui n’est pas explicable ainsi serait affaire de foi ou croyances..

Il existe des journalistes impartiaux et ouverts sur des sujets comme l’anthroposophie, oui ; mais leurs articles, précisément ne sont pas aussi caricaturaux et « à charge » que ceux dont nous parlons ici. Cette ligne de démarcation entre journalistes « ouvert à l’hypothèse des forces non-matérielles » et journalistes s’etranglant à cette idée, est particulièrement flagrante sur le sujet de la biodynamie. Cette ouverture (ou fermeture) d’esprit est bel et bien déterminante pour l’angle journalistique qui sera pratiqué dans le traitement du sujet.

Donc, je maintiens ma phrase, avec une petite nuance : tous les détracteurs de l’anthr n’ont pas « forcément » une conception matérialiste scientiste de l’existence. Je rectifie : «..peut-être  scientiste.. ». Pour le reste (conception matérialiste de l’existence) faudrait donc leur poser la question. Mais je pense vraiment que leur point commun c’est d’être scotché par le poids d’un tel courant spirituel qui prend au sérieux des forces immatérielles ; cad aussi des êtres non matériels. Si vous aussi, ça vous titille, c’est là la preuve que vous rentrer dans cette case. Réalisez juste qu’un camerounais, un indien d’amazonie ou un népalais ne serait pas ainsi titillé, comme vous, et comme ces journalistes là.

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Je ne comprends pas votre argument. Franchement, faite relire à un ami, ou qqun qui vous aime bien et demandez lui s’il a compris, et si, oui, qu’il m’explique. Votre handicap n’est pas trop en cause ici ; un peu mais ça va. Non, c’est le raisonnement qui est vraiment.. inexistant ici, en fait. Ou plutôt mystérieux, disons.. Je ne peux pas répondre du coup.

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Ici, on peut parler et essayer de clarifier ensemble cette question de la vaccination. Vous avez raison, grosso modo. La conception spirituelle de l’existence qu’implique l’anthrop, a des conséquences sur la conception de la maladie et de la santé.

 Et si les écoles Steiner attirent les anti vax de tous poils, ce n’est pas par hasard.

Il y a deux questions principales à traiter ici :

• celle de l’obligation vaccinale, en lien avec l’intégrité, notamment physique, des citoyens (prévue par la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ; de plus en plus piétinée).
• celle du karma, et plus généralement de l’existence de pans entiers de la réalité dont la prise en compte révolutionnerait notre rapport à nous même, aux autres et au monde.

Steiner ou pas, de plus en plus de citoyens se méfient des vaccins. Non pas, par principe ou forcément par idéologie, mais par manque de confiance, tout simplement. Ce n’est tout de même pas anodin de se faire injecter une solution dont on ne comprend pas, et ne connaît pas la composition (a fortiori dans les veines de son enfant). Avant de manger un produit transformé quelconque (biscuits, bonbon, soda, pizza surgelé etc..), la loi nous permet d’être informé sur sa composition précise ; ce qui n’est pas le cas au USA, me semble t il..  Ce qui passe par l’intermédiaire de notre système digestif semble être plus transparent (niveau info) que ce qu’on nous injecte directement dans le sang. Ceci nécessite donc une confiance absolue en toutes les institutions de santés privées (à but archi lucratif) et publiques qui sont là pour sécuriser tout cela.

Or de plus en plus de médecins ou de professionnels de la santé s’insurgent contre cette fameuse composition des vaccins (notamment les fameux adjuvants). Il semble y avoir une chape de plomb sur cette question.

C’est là un premier élément.

L’argument principal des partisans de la vacci obligatoire est la question de l’intérêt général de la santé publique qui devrait primer sur la méfiance (ou les opinions divergentes) des citoyens.

En gros, les autorités publiques, de concert avec les firmes multinationales privées qui élaborent ces vaccins, sont plus à même de savoir ce qui est bon et bien pour les citoyens. Ces derniers, si on leur laisse trop la liberté de penser, penseront mal, et feront des erreurs, de sorte que leur liberté éventuelle risquerait d’être un danger pour eux même. Il est préférable, pour le bien de chacun (et de toute la société) de ne pas leur laisser la liberté de choisir (concernant 11 vaccins depuis un moment !).

C’est une conception de la vie sociale qui tourne le dos à nos droits fondamentaux modernes (fondés sur l’individu et sa liberté) et qui nous rapproche plus d’un régime totalitaire communiste ou fasciste.

Se pose aussi la question de l’enfant : qui en est « le plus responsable », étant donné qu’il ne peut encore exercer son droit à la liberté ? Les parents ou les autorités publiques ? Là aussi, nous avons une frontière entre état totalitaire et état de droit. Sauf que cette dernière est assez floue, car que doit faire la collectivité lorsque les parents d’un enfant le mettent clairement en danger (maltraitance par ex) ? Respecter le droit des parents à faire ce qu’ils veulent de « leur » enfant ?? Ou considérer qu’en fin de compte, cet enfant « appartient » à « la collectivité » (et donc à ses institutions, forcément légitimes ?), de sorte qu’elle peut « le récupérer » lorsqu’il semble en danger ?

Je pose les questions de manière extrême pour bien faire ressentir le fond du pb.

La notion de mise en danger de l’enfant est donc ici primordiale.

Mais comme je le disais plus haut, concernant la question des vaccins, il y a opposition sur la cause du danger : les parents anti vax (en général) pensent qu’il y a un danger à vacciner leurs enfants alors que les institutions considèrent (officiellement) qu’il y a danger à ne pas les vacciner.

Je ne veux pas forcément prendre position, car au fond, je n’y connais pas grand-chose sur les vaccins. Et d’autant plus que, contrairement à ce que certaines personnes veulent absolument nous faire croire il n’y a pas de consensus scientifique absolu sur la question. Bcp de scientifiques prétendent, d’ailleurs, que la quasi disparition de certaines anciennes maladies est plutôt du à l’amélioration générale des conditions d’hygiène dans nos société moderne (eau potable, égouts, gestion déchets etc..). Mais certains expliquent que les vaccins ont malgré tout joué un rôle majeur.  En tout cas, je pense que poser ainsi le débat en profondeur et de manière impartiale est toujours intéressant.

Concernant le karma et l’anthrop.

Évidemment qu’avec une conception matérialiste de l’existence cette histoire de karma est juste ridicule. Dés lors, elle finit par apparaître dangereuse si elle influence trop la vie de certaines personnes (a fortiori parents). En effet, il est dangereux de fonder sa vie sur des représentations complètement irréalistes. C’est là la raison principale de l’hostilité que de telles notions peuvent générer chez toutes les personnes qui ont pour ultime références existentielle la science matérialiste (petit rappel : la science qui n’étudie que la matière et ses agencements complexes). Que sans doute deux ou trois milliards d’être humains considèrent le karma et l’existence non matérielle comme faisant partie de leurs représentations et leurs vies quotidiennes, ce n’est pas à envisager autrement qu’à travers un grand soupir de désespoir. Du genre : « y a du boulot pour les sceptiks, ah là là »..

Il est important de comprendre que si « tout cela » est vrai, dés lors, le danger, le problème, viendrait de la conception exclusivement matérialiste de l’existence. Mais, bon, comme « il n’y a pas de preuve » d’une existence non matérielle, en attendant, « on » fait comme si ce n’était pas vrai ; en se mettant à dos, soit dit en passant, tout le passée de l’humanité et toutes les civilisations du nord au sud et de l’est à l’ouest. Ce passé, c’était la phase obscurantiste de l’humanité. Maintenant, nous sommes dans la phase lumineuse : nous voici en capacité de dire le vrai (provisoire, car réfutabilité etc.. mais bon, on n’est pas à une incohérence près hein ?) !! Et le vrai s’énonce ainsi (pour la question qui nous occupe ici) : le karma et compagnie c’est du délire ! C’est ce que vous avez dit, sans doute inspiré par les lumières de la science matérialiste.

Nous avons donc là une opposition de conception de l’existence. C’est qqch d’assez courant de ne pas être d’accord sur des choses essentiel. La question est de savoir comment on peut vivre ensemble malgré tout, sans pour autant que les partisans de telle conception l’impose aux partisans de celle qui lui est opposée.

Cela dit, chaque époque voit telle conception prendre le dessus sur les autres dans l’organisation socio-culturelle. C’est le cas actuel avec la conception matérialiste. Je vous recommande, à ce stade (et une énième fois) la lecture de cet artcile : https://www.aether.news/totalistarisme-epistemologique-et-republique-de-la-connaissance/ 

Alors tout cela pour dire quoi ? Pour dire que vous n’avez absolument aucun moyen d’être sûr et certain que « le karma c’est du délire » ! De la même manière que moi, je n’ai pas trop de moyen pour être sûr et certain que c’est une réalité.

L’un comme l’autre, nous ne pouvons que présumer. Vous autant que moi. Nous pouvons, à la limite, avoir un débat philosophique sur la question. Et, je dirai même : purement logique. Si vous habitez l’IDF, on pourrait se voir…

Si vous me dite qu’étant donné qu’on a pas de preuve, alors forcément ça n’existe pas, cela ne sera pas du tout scientifique comme raisonnement ; vu qu’il est impossible de montrer que qqch n’existe pas (vous le dites vous-même), évidemment.

Mais pourtant, vous (comme bcp de matérialiste – pas scientifique pour un sous, d’ailleurs) semblez persuadé que « qqch » n’existe pas. Ca semble être une évidence, pour vous, qu’un monde spirituel qui aurait tel ou tel attributs relatés dans les traditions passé de tant de civilisations (dont la notre) ça serait « du délire ». Forcément.

L’attitude juste et scientifique ne serait elle pas de rester dans le doute ??? Avec une certaine présomption de possibilité, eu égard à la quasi omniprésence de tels concepts et témoignages spirituels dans l’histoire humaine (jusqu’à aujourd’hui) ? Sans pour autant tomber dans une croyance absolue et aveugle.. ?

Mais donc, si ni moi, ni vous, ne pouvons être sûr, concernant cette histoire de monde spirituel et de karma, comment pourrait on l’un, comme l’autre, militer pour imposer à l’autre qqch d’incertain ? Moi, que le karma serait une réalité, vous, que ça serait du délire ? On ne peut que prendre acte, chacun, de l’existence de l’opinion de l’autre ; avec tolérance et respect. Ca tombe bien car nous vivons dans un système qui garanti cela à travers une constitution assez clair sur la liberté d’opinion. 

L’attitude qui prime dans les milieux anthroposophiques n’est pas la même que celle qu’adoptent, bien souvent, les milieux matérialistes militants : alors que ces derniers ont tendances à ne pas trop tolérer les conceptions spirituelles qui s’écartent de la leur (notamment en les tournant sans cesse en dérision), les premiers demandent juste que chacun puisse organiser sa vie librement selon ses convictions, sans que les uns cherchent à imposer aux autres quoi que ce soit. Autrement dit, les anthrop, ne vont pas chercher à imposer leur vues, et des comportements normatif anthroposophiques.  Ils acceptent et tolèrent toutes les autres conceptions. Ce n’est pas le cas des matérialistes militant, étant donné que certains font de la lutte contre les conceptions spirituelles de l’existence une activité quasi obsessionnelle et exclusive. Certains ne créent rien qui pourrait rayonner et emporter l’adhésion ; ils s’affèrent juste à critiquer ce que d’autres créent (estimant que cela ne dervait pas exister) ; d’autant plus, d’ailleurs, que ces créations (qu’ils critiquent) emportent de plus en plus l’adhésion. Comme si ça leur faisait peur que cela progresse. Leur logiciel c’est : attention danger, résurgence obscurantiste ; bref, il faut lutter contre le mal ! (ce qui est assez drôle, d’un certain point de vue).

En fait, Steiner nous amène à adopter une pensée inclusive (nous, avec les autres) alors que la science matérialiste nous pousse vers une pensée exclusive (nous, en face des autres).  

Les anthroposophes ne vont pas créer des observatoires du matérialisme, et passer leur temps à se moquer des matérialistes avec des vidéos caricaturales (ce serait facile à faire). Ils n’adoptent pas une telle attitude négative vis-à-vis de l’altérité. Non. Ils vont tenter de faire exister ce qui leur semble juste, bon et pertinent. Et ils considéreront que la justesse et la pertinence se vérifie avec le temps et la vie. Ils ne veulent pas détruire ce qui ne leur convient pas ; juste construire ce qui leur convient. Et c’est à chacun de discerner et choisir ce qui lui convient, pourvu qu’il ait le choix. Ce qui ne tient pas la route fini par vaciller tout seul. Les choses impertinentes finissent par s’autodétruire. Même s’il est courant que l’on cherche à rafistoler artificiellement les choses pour faire survivre le mamouth cout que cout…

Tj est il que concernant la notion de karma, pour la science d’obédience matérialiste (ha ha), le karma c’est « bulshit, WTF » et point barre. Et pour les anthrop, c’est une présomption et une idée très répandue.

Concernant le cas particulier des maladies (et des maux de l’existence) en rapport avec les conceptions karmiques anthroposophiques :

Déjà, comprenez bien que chacun prend ce qu’il veut, et comprend ce qu’il peut, dans l’anthroposophie. On n’est pas dans la papauté médiévale avec inquisition et excommunication. :-)

La notion de karma au quotidien est complexe et sujette à moult interprétations. Un exemple extrême : si ma petite sœur se fait agressée sexuellement alors que je suis à proximité, il serait complètement débile que je me dise « ah bah, c’est son karma, donc, je regarde tranquille sans intervenir ; tout va bien.. ». Ca serait débile car son destin incluait qu’à ce moment là, je sois présent de sorte que je puisse la protéger.

Ca serait absolument terrifiant et abjecte de considérer froidement toute épreuve de la vie chez autrui en se disant : « ah bah, il purge son karma le loustic, on va le laisser tout dans sa merde karmique » qqch comme ça… :-)

Il y a toute une interaction humaine, faite de liens (liés aussi au karma) d’entraide, de don de soi à autrui qui entre en jeu. Mais également, puisque nous sommes libres, fait de renoncement, d’indifférence, voire de méchanceté..

Cela dit, il existe aussi un travers : estimer être à même de comprendre et d’aider correctement qqun (parfois on veut jouer les sauveurs, ce qui peut être problématique). Indépendamment des maladies, nous connaissons tous des personnes qui ont toujours les mêmes schémas de vies qui reviennent depuis des décennies, qui pataugent, comme si, en fin de compte, il voulait rester « là dedans », car il y a là un enjeu qui leur est propre et que personne d’autre qu’eux-même ne peut vraiment comprendre.. En gros, on ne peut jamais aider vraiment qqun sans son assentiment et contre sa volonté profonde (souvent inconsciente). Donc, « laisser qqun dans sa merde », s’avère parfois la solution la plus sage (que sa merde soit considérée comme karmique ou pas devient ici secondaire, au fond).

Tout cela coexiste ici bas. On pourrait développer à foison.

On peut transposer ça sur toutes sortes de situations, et notamment des situations médicales entre malades et soignants :

J’ai tel maladie. Je me dis que c’est mon karma. Mais mon karma prévoit aussi que j’ai cette maladie dans un contexte social et médical où il existe un remède et des personnes qui peuvent m’aider à en guérir. Libre à moi de leur demander de l’aide. Libre à eux de se prendre un peu trop pour des sauveurs, en voulant m’imposer leur aide, alors qu’au fond je veux rester seul avec ma maladie (pour des raisons insondables qui m’appartiennent et qui ne sont pas forcément un raisonnement conscient et caricaturale du genre : je vais travailler mon karma pour ma prochaine vie) …

Ceci est une première chose à préciser, car les personnes qui ne se sont jamais poser ces questions en profondeurs pourrait en avoir des représentations complètement caricaturales, primitives et horribles..

Concernant les maladies et les épreuves, on peut les vivre avec résignations et passivité ou avec courage lucide et ferveur active. Il est reconnu (même dans la médecine matérialiste) que la volonté de guérir, « de se battre », est un facteur majeur dans la guérison. Il s’agit d’une dynamique qui stimule nos forces. « Prendre en main sa santé » est une démarche qui nous responsabilise et nous élève en qq sorte. Tous, nous connaissons cela, plus ou moins. Ca commence souvent par le fait de prendre rendez vous pour tel examen, ou chez le médecin, d’ailleurs.

Et souvent aussi, « cette prise en main de notre propre santé » s’arrête là ; vu qu’après on se dit que ça ne nous concerne plus trop, et que ça concerne les professionnels de santés qui vont prendre le relai (avec leur médicaments, leur savoir etc..). C’est eux, maintenant, qui vont prendre en main notre santé. Nous on s’est contenté d’aller les voir. Cela dit, il y a la confiance qui est primordiale : on continue qd même à participer un minimum à notre guérison  en suivant scrupuleusement le traitement, en interaction avec la représentation que l’on se fait de son efficacité. C’est là que ce joue aussi, et parfois, une part mystérieuse (pour les matérialistes) du processus de guérison qu’on appelle « effet placebo », que les médecins n’ont de cesse de constater dans toute sorte de cas de figure.. En parallèle de l’efficacité, réelle ou supposé, de tel ou tel médoc allopathik.

Une des spécificités de la médecine anthroposophique sera de stimuler autant que possible la dynamique première de responsabilisation face à sa propre santé individuelle. Et cela passe souvent par l’idée d’un sens à donner à telle ou telle maladie. Très prosaïquement : « pourquoi faire ? » ; et plus philosophiquement : « pourquoi ? », tout court..

On est tous, plus ou moins, amené à se poser ce genre de questions selon le degré de gravité de la maladie ; même lorsqu’on est matérialiste, car c’est plus fort que nous.

Karma ou pas en tête, il existe des personnes qui se disent tout simplement « une épreuve, on en ressort plus fort ». D’autres qui se disent : « ah j’ai vraiment trop déconné, je savais que j’avais franchi les limites, là maintenant je serai plus raisonnable, je vais repartir sur de nouvelle base » etc..

Il y a aussi des personnes qui ne font que subir de manière passive, résignés à la fatalité et à l’arbitraire, en ne comptant que sur l’effet des médicaments. (Ben oui, si on est une machine que les médocs réparent. C’est logique.)

Alors le rapport avec les vaccins maintenant :

Le principe est d’inoculer la maladie préventivement et artificiellement (à faible dose) pour éviter de l’attraper plus tard, naturellement. L’idée c’est d’être tranquille. On n’a plus de mouron à se faire, on est vacciné. C’est bon, on a les bons anticorps. A la base, on n’est même pas sûr qu’on aurait attrapé la maladie en question.

Ce principe de précaution n’est pas à proscrire en soi. Chacun fait comme il veut selon son rapport à la vie, à la peur, à la confiance etc.. Mais en fait, il existe une autre approche préventive en général : c’est l’entretien d’une vie saine par une alimentation saine et équilibré. Il existe d’ailleurs des comportements préventifs chez les consommateurs de médicaments homéopathiques (ou en phyto) censés stimuler et équilibrer les défenses immunitaires et permettre à l’organisme d’être dans des dispositions optimum si d’aventure il devait faire face à telle ou telle maladie.  

Je ne me suis pas pencher sur la question mais il faudrait un peu éplucher les études qui évaluent la santé générale de la population selon des recoupages divers vacci ou pas/ homéo ou pas / phyto ou pas / conception de l’existence, philosophie de vie / médoc allopath à gogo ou pas.. etc… Ca doit sûrement exister. Je chercherai.. (Et a fortiori, la santé générale des élèves, et anciens élèves waldorf par rapport à d’autres..).

Concernant les maladies infantiles. De quoi parle t on ? Oreillons, varicelles et éventuellement rougeole.

Il était tout à fait normal pour tout le corps médical, il y a de ça encore qq décennies, que cela faisait partie des petites épreuves de la vie d’un enfant d’en passer par là. Perso, j’ai eu la varicelle et les oreillons, c’était pas agréable, mais c’était comme ça. Ma mère (éducation communiste donc méga matérialiste) me disait : « c’est bien d’avoir ça quand on est enfant, car c’est comme un vaccin naturel pour la vie ; et adulte ça peut être plus grâve que enfant.. ; mais maintenant t’es tranquille car tu l’as eu ..».

La rougeole, je sais pas. J’ai eu le BCG comme vaccination quand j’étais petit. Je crois que c’est tout.

Bcp de personnes considèrent la rougeole comme qqch d’équivalent à la varicelle et les oreillons en terme de « gravité ». Moi, j’en sais rien au fond. Et vous ? Dites moi..

En fait, « les scandales d’épidémie de rougeoles » dans le giron des écoles Steiner, je n’ai jamais trop bien compri. Y a-t-il eu des morts ? Ou des enfants avec des séquelles à vies ? Non, car s’il s’agit de qqch d’équivalent à la varicelle (qui était donc monnaie courante partout avant, sans que personne n’y trouve grand-chose à redire) je ne vois pas où est le problème. Et puis ce n’est même pas à mettre en lien avec le karma. C’est juste une sorte de rapport naturel à la maladie et à la santé qui se joue là. Qq peu en opposition avec le coté ultra craintif face à l’arbitraire de la vie très très méchant dont il faudrait surprotéger nos petits bouts de choux. Ca me fait penser à un passage de ce scketch de Selig https://youtu.be/O_J4jjcbX0w?t=104  

 (Cette référence c’est la mienne hein.. N’allez pas mettre ça partout en exemple de ce que pensent les pozofs et « les écoles steiner ».. D’ailleurs, tout ce que je dis, c’est juste moi qui parle. D’autres personnes qui apprécient steiner vous dirait sans doute les choses différemment. Vous savez, il n’y a pas de consensus ; c’est ça que les détracteurs ne comprennent pas aussi..  )

Alors, en quoi le vaccin poserait un pb par rapport au karma ?

 En réalité, c’est une question presque secondaire lorsqu’on prend en considération tout ce que j’ai dit depuis le début du point 3.. Si on parle de vaccins contre des maladies très mortelles qui sont très contagieuses, évidemment, la question du karma peut apparaître très indécente, j’en conviens. Pareil, s’il s’agit de maladies invalidantes à vie.

Là, et seulement là, la question du rapport au karma se tend, on est d’accord. Ca ramène aux questions philosophiques et ontologiques que j’ai tentées de poser vite fait plus haut, sur le sens des coups durs dans la vies et des maladies graves.

Si notre vie (et notre conscience) s’arrête à notre mort, il faut tout faire pour que cette unique vie se passe de la meilleur manière possible. Mais si cette vie est une étape dans un processus plus vaste, alors forcément, on aura tendance à prendre qq peu en compte ce processus plus vaste dans nos choix présent (ce qui n’est pas du tout évident à faire d’ailleurs)..

Et on en revient à notre incertitude, à vous comme à moi, sur la réalité ou non de ce processus plus vaste, cad d’une existence indépendante de la matière.

Et dire, donc, qu’en attendant d’être sûr que ça existe, faisons comme si on était sûr que ça n’existe pas, ne me semble pas une attitude juste (et scientifique !). D’autant moins, si notre « faisons comme si on était sûr que ça n’existe pas », doit être imposer à ceux qui ne sont pas d’accord. Je pense donc que c’est la liberté qui doit être la solution. Ceux qui veulent faire cette sorte de « pari pascalien » de la réincarnation, on ne peut pas les empêcher. De la même manière que ces derniers ne peuvent pas empêcher les premiers de faire le pari de la vie unique et exclusivement tributaire de la matière.

Que dire d’autre ?

Et vous que proposez vous ? L’interdiction des conceptions spirituelles et karmiques ? Leur criminalisation pour la préservation du bien social général ? Au nom de la vérité seule et unique et absolue ?

La question des enfants qui ne peuvent encore exercer leur droit à la liberté, je l’ai déjà traité plus haut. C’est une question générale qui est intimement liée à la question de la vérité et à la prétention de tels parents ou groupe social (majoritaire ou minoritaire) à détenir cette vérité ; sur l’existence.

---  4 ----------------------------------------------------

L’anthr développe toutes sortes de concepts pour décrire le monde spirituel. C’est sur ces concepts, oui, que se fondent, en partie la pédag Steiner (sinon elle ne s’appellerait pas Steiner !). Cette pédagogie, comme toute pédagogie, a pour objectif l’épanouissement des élèves et leur éducation. La connaissance des concepts (complexes et hors normes, à notre époque) anthroposophiques par les élèves n’est pas nécessaire (ni même vraiment souhaitable présentement). Autrement dit, les écoles Steiner ne sont pas des écoles d’anthroposophie. Apprend-on aux élèves des écoles publiques les fondements pédagogiques et anthropologiques qu’apprennent les futurs instituteurs dans les IUFM ? Ca serait complètement débile (sauf après le bac pour ceux qui s’intéressent librement à ça) ! C’est un peu pareil concernant l’anthrop dans les écoles Steiner. Par contre, il est clair que l’ADN d’une pédagogie va imprégner l’école qui l’applique. Quelque soit la pédagogie.

Perra interprète la présence de cet « Adn » comme de l’endoctrinement subtile. C’est son glissement sémantique qui est subtile (c’est sa spécialité), car oui, il y a sûrement une influence. Elle ne peut pas être évitée, comme avec n’importe quelle conception de l’existence à la base de n’importe quelle pédagogie. Mais là où Greg Perra fait monter la sauce à dessein, c’est en utilisant le mot « endoctrinement ». Une doctrine s’apprend. On dit : c’est comme ça, apprenez ! Si vous récitez pas bien au prochain cours, vous aurez une mauvaise note, etc…  

Or, il n’y a pas de doctrine à apprendre. Ca ferait rire les anciens élèves si on leur parlait de doctrine. Par contre, il y a une ambiance spirituelle qui est présente. Normal, c’est un des objectif affiché de cette pédagogie : développer l’enfant dans ses constituantes physique, psychique et spirituelle (c’est marqué partout dans les présentations).. En développant harmonieusement, l’intellect, la sensibilité, le sentiment, la volonté, l’ouverture au monde, aux autres etc..

Bon et puis sur cette question il y a pas mal d’études universitaires qui montre que l’anthrop n’est pas enseigné dans les écoles Steiner. Même les universitaires qui sont très critique envers l’anthrop (Ulrich et Zander) le reconnaissent. Seraient- ils incompétents et illégitimes sur cette question ? Alors que vous…

---  4 bis -------------------------------------

« Libre à chacun de croire ce qu’il veut »

Votre terme « croire » contredit votre propos général (lui-même destiné à contredire le mien). Car « croire » n’est pas « connaître ». Or, vous êtes persuadé que vous « connaissez », pendant que d’autres « croient ». Et « connaître » domine « croire » (nous sommes d’accord là-dessus, d’ailleurs). Vous illustrez ainsi mon propos à moi sur les certitudes matérialistes dans lesquels notre société (et vous-même, en bon représentant ici) s’est complètement enfermée. Ou plus précisément, c’est en quelque sorte Emmanuel Kant qui a verrouillé les choses par son épistémologie dualiste (foi/raison).

Par ailleurs, votre argument semble être le suivant : puisque nous ne sommes pas dans une dictature d’opinion liberticide (avec interdiction absolue de croire à autre chose qu’au matérialisme) cela prouve que nous sommes dans une société et une époque qui ne s’est pas enfermée dans ses certitudes matérialistes.

C’est un peu simpliste non ?

En faisant fi de l’opposition croire/connaître (abordé plus haut), je dirai juste que ce qui compte c’est la formation des élites. C’est elle qui tient la société d’une manière ou d’une autre. Chaque époque produit « ses gens sérieux » et « ses consensus ». La masse, étant plus ou moins soumise, suit. Elle fait confiance. Elle donne du crédit à l’autorité du temps. Or qui pourrait nier que l’autorité de notre temps est détenu par « la science » (prenant le relai de l’église) ; ou plus précisément par la représentation fantasmée que nous sommes incités à projeter sur la figure « du scientifique ». Et qui peut nier que cette science n’est pas déterminée par son objet d’étude fétiche : la matière  (comme je l’ai longuement développé dans mon 1-) ? Écoutez donc cette chanson de Brassens qui fait merveilleusement ce constat : https://www.youtube.com/watch?v=SaKeQjjzExA&t=28s  

Dés lors cette autorité, cette foi (populaire) en la parole du scientifique de la matière, infuse l’ensemble de la société depuis deux siècles et surtout depuis 1 siècle. Cette autorité a malgré tout des bases solides étant donné que cette science matérialiste est à l’origine d’une amélioration considérable des conditions de vie matérielle. Ca fait autorité, et c’est tout à fait compréhensible, voire même légitime. Mais nous sommes, au 21ème siècle, en mesure de réaliser que cette science matérialiste toute puissante, seule, nous mène à la mort, à l’extinction ! C’est logique car la matière est porteuse de forces de dégénérescences ; de forces de mort !

La solution serait elle de retourner à l’église ; en se disant : « ça c’est mes petites croyances pour me donner du baume au cœur » ou encore « devenons tous poètes et artistes » ; tout en nous disant : « oui mais bon, en fait la vrai vérité c’est la science matérialiste qui « la détient » » ??? Mais nous vivons déjà dans une telle schizophrénie (cœur/raison, croyance/science..). Et c’est pour cela que tout part en sucette.

L’anthroposophie (essayez vraiment de comprendre ça) inaugure une autre science, une autre manière de connaître le monde, l’homme et l’univers. Et cette alter-science réconcilie foi et raison ; nature et culture. Elle est unificatrice, sans être uniformisante  (lire Dernier Xavier four https://www.aether.news/le-socialisme-esoterique-et-lidee-de-synthese/ ).

  Elle est une nouvelle démarche de connaissance à développer comme ce fut le cas pour la science tournée vers la matérialité et la physique, à ses débuts. Elle a ses méthodes et ses outils (non matériels). Et elle ne peut être évaluée par celui qui ne veut pas ou ne peut pas comprendre et adopter ses méthodes et ses outils. Ce qui est le cas aussi pour la science conventionnelle !! Et pour toute discipline d’ailleurs. Chaque discipline (et science donc) génère ses propres critères d’évaluation, et demande des talents et des facultés qui ne sont pas forcément très répandues. Il faut vraiment que vous vous intéressiez à l’épistémologie en général.

Michel Foucault, par exemple : ici

« Dans une culture et à un moment donné, il n'y a jamais qu'une épistémè, qui définit les conditions de possibilité de tout savoir » (Les Mots et les Choses, p. 179).

Notre société fondée sur la science matérialiste est productrice d’une tel écosystème représentatif qui s’apparente donc à un immense pouvoir. Vous êtes sous son joug. Et moi pas (ou plus comme avant, en fait). Voilà tout.

Nier l’existence de ce pouvoir gigantesque est un déni arbitraire.

Voyez comment tout scientifique qui sort qq peu des clous matérialistes (voir Montagnier et tant d’autres) se fait mettre au banc de « la communauté scientifique » académique illico, qui s’apparente dés lors à une communauté ecclésiastique excommuniant un hérétique (cherchant des vices de procédures dans ses publications a posteriori, car il faut absolument le dézinguer d’une manière ou d’une autre).

Comme je le disais dans mon 1-, La Science n’a pas à avoir d’a priori matérialiste ou spiritualiste. Elle a juste à s’adapter inlassablement à ses objets d’études, sans dogmatisme, en se fondant sur la cognition et une démarche alliant étonnement ouvert et méthode rigoureuse.

Or, il suffit de tendre l’oreille pour entendre tout ces scientifiques honnêtes (de formation académique) qui dénoncent le dogmatisme et les chapelles dans les sphères dirigeantes des milieux scientifiques, qui y font la pluie et le beau temps (voir Raoult, par ex, puisque c’est l’actu).

Certes, ça ne concerne pas que le paradigme matérialiste, mais aussi des questions plus précises et moins fondamentales, mais ça peut aussi le concerner (Raoult dit des choses intéressantes sur l’épistémologie d’ailleurs).

Quant à l’influence de ce paradigme sur les esprits en général, franchement, je le trouve quand même très puissant. Les médias y contribuent grandement (surtout en France). Il suffit de voir comment on y traite l’hypothèse d’une réalité supra matérielle : en mode « ouuuuhh ouhhh les fantômes », cad sous l’angle du spectacle, voire de la moquerie. Les zététiciens veillent à ce que cet angle perdure autant que possible. Ils sont les chiens de gardes de l’ordre scientifique matérialiste (couché le chien chien !! lol). Ils sont des agents de marketing des consciences. La vidéo si dessus le montre bien. Sauf que les scientifiques ont autres choses à faire que de la com.

Alors, oui, là ou vous avez raison, c’est qu’il existe évidemment beaucoup de personnes qui ne sont pas influencées ou impressionnées par ce pouvoir, cet ordre matérialiste. Et ces personnes, parfois, ne se considèrent donc pas comme des croyants, mais comme des alter-sachant. Mais cet ordre matérialiste à besoin de les classer dans la case « croyant » (comme vous l’avez fait), pour maintenir sa légitimité et son emprise sociale. Bref, sa supériorité.

D’ailleurs, votre témoignage concernant vos grand parents n’apporte rien (si ce n’est de montrer que vous êtes gentil et que vous les aimez). On se demande en quoi cela montrerait qu’il n’y a pas une hégémonie du matérialisme dans les convictions des élites ; qui, elles même, façonnent et structurent toute la société depuis 1 ou 2 siècles.. Et je le répète, la dichotomie entre les convictions scientifique matérialistes et les croyances religieuses, spiritualistes ou animiques fait de notre société une société schizophrène. Un des responsables majeurs c’est Kant. C’est pour cette raison que Steiner a commencé sa vie intellectuelle en dézinguant son dualisme !!

Steiner inaugure une science qui ne s’oppose pas aux besoins intérieurs spirituels profonds des âmes. Au contraire, cette science est un accomplissement. Il s’agit d’une science non réductionniste mais holistique (disons) ; qui ne dissèque pas pour comprendre, mais qui réuni, qui relit (religare). Qui ne violente pas le monde pour le comprendre. Le laboratoire et l’autel ne font plus qu’un. Nous sommes là au cœur de ce qui fait polémique avec Steiner ; tant chez les religieux que chez les scientifiques académiques. Ce qui est logique. Mais c’est juste une question de temps…  Don’t worry ; things gonna be all right.. :-) https://www.youtube.com/watch?v=MARsW26KXQg 

https://www.aether.news/les-fondements-de-lecologie-spirituelle-chez-rudolf-steiner/  

 Bref, sur ma phrase, j’admets qu’elle est un peu unilatérale et généralisante. Bien sur qu’il se trouve des tas d’individus qui ne sont pas en phase avec les certitudes matérialistes qui prédominent dans le médias (explicitement ou implicitement). Mais ce dont je parle c’est d’une tendance générale, quand même difficile à nier, depuis au moins 1 siècle. Les églises sont hors jeu sur le plan doctrinal. Et comme je le disais dans le 1-, les prêtres et les fidèles se soumettent volontiers « aux vérités » matérialistes (sur l’origine de l’homme) de plus en plus souvent.

Bon, mais pour aller un peu dans votre sens (de façon malicieuse), je dirais que cette emprise du matérialisme sur les consciences craque un peu de partout là.. Ça va péter les gars, ça va péter… lol. L’Afis a du boulot dans ses productions vulgarisatrices funky à destination des jeunes. Il va falloir en faire des danses du ventre sarcastiques (message à Isabelle de la vidéo ; je suis un peu amoureux en fait.. ^^).

Le pire avec l’Afis, c’est que leur dogmatisme matérialiste risque d’être contre productif sur ce qu’ils espère mettre en avant et qui a, selon moi, vraiment de la valeur. A trop associer science et matérialisme, ils risquent de dégouter les nouvelles générations de La Science sans dogme et a priori, cad de La Science tout court. La démarche de connaissance (science) n’implique pas forcément de la condescendance et de l’agitation mentale (même disciplinée). Elle peut aussi impliquer le ressenti (discipliné, ou plutôt : élevé) dans le « processus »… Ce qui ouvrirait la voie scientifique (au sens non dogmatique donc) à d’autre type de tempéraments que les caricatures zététiciennes, pléthore sur le web. Bcp de jeunes qui aspirent à une autre manière de faire de la science sont rebuter par la science matérialiste académique (à tendance scientiste parfois..). Tant de jeunes qui ne trouvent pas dans cette société là (et cette science là !), la voie à laquelle ils aspirent aux plus profonds d’eux même… C’est cela aussi la conséquence de l’enfermement de notre époque (et société) dans ses certitudes matérialistes. C’est triste. Quel que part, l’Afis fait beaucoup de mal à la science, en tant que démarche de connaissance universelle non dogmatique.  

« La science est non dogmatique » (justement ;)

Oui, par définition, dans l’idéal. Nous sommes d’accord. Mais relisez donc tout ce qui précède.. et relisez surtout  Michel Foucault.

« Mettre de coté les coyances « diable », « fantome » etc..

Oui, mettre de coté tout ce qui ne relève pas d’un processus de connaissance quel qu’il puisse être.  On est d’accord.

Mais considérer, a priori, que « diable » ou « fantôme » ne peut être l’objet d’un processus de connaissance est un préjugé en rien scientifique. Ce n’est pas une déclaration attestée par la science. Dire que ça ne peut que faire parti du domaine de la croyance, c’est là le résultat du dogmatisme matérialiste (s’appuyant sur Kant) qui règne sur les esprits de beaucoup de personnes.. Vous illustrez cela ici et encore.

C’est pourquoi je disais au debut du 4 bis que votre notion « de croyance » était un peu le talon d’achille de tout votre « raisonnement » (disons..).

Concrètement, il s’agit là de perception, ni plus ni moins.

Pas de perception, pas d’expérience et pas de pensée s’appliquant à « l’objet » perçu.

Considérer la perception que dans son acception sensoriel matériel lié au corps physique (vue, ouïe etc..) est une conséquence, là encore, de l’emprise du matérialisme sur la société et l’époque.

Il existe d’autres formes de perception.

Cataloguer les perceptions supra sensoriels (qui ont toujours été monnaie courante partout dans le monde, hier comme aujourd’hui) dans des  cases du genre « hallucinations » , « mensonges pour épater la galerie et assoir un pouvoir », « autosuggestions » ou « superstitions » n’est pas plus scientifique que de d’y croire instantanément sans se poser la moindre question.

L’attitude scientifique serait de prendre acte, sans a priori, de ce que toutes les civilisations passées (des plus influentes au plus discrètes) étaient fondées sur un commerce, plus ou moins heureux, avec un monde spirituel (esprits..etc..) présenté et vécu comme tel. Se ruer tout de suite sur l’idée qu’il s’agirait de superstition ou de bobards destinés, dés le départ, à asseoir un pouvoir n’est pas une attitude scientifique. C’est un automatisme mental issu du contexte culturel matérialiste dans lequel nous avons grandi. Se libérer de ce contexte (comme de tout contexte) n’est pas simple. Et donc, prendre acte, sans préjugés, de l’importance « du spirituel » dans le passé de l’humanité, mais aussi de toutes ces personnes qui témoignent et attestent de ce types de perceptions supra matérielles (hier comme aujourd’hui) est un préalable fondamental pour un scientifique authentique, cad curieux et désireux de comprendre l’incompris, de connaître l’inconnu. Suite à cela, il s’agira, donc, de trouver le meilleur moyen pour parvenir à connaître et comprendre ces phénomènes décrit. Ce meilleur moyen peut il être celui qui sera établi par, un neurologue ? Un psychiatre ? Un philosophe ? Bref par une science qui s’est institué pour étudier autre chose que ce qui nous occupe ici ? Comme je le disais dans le 1-, une science se façonne autour de son objet d’étude. Cela étant dit, il existe toutes sortes de scientifiques « académiques » qui s’intéressent à certains phénomènes inexpliqués (sortie de corps, NDE etc..).

Mais pour aller plus loin, la question fondamentale ici est de savoir soi même (en tant que scientifique) s’il est possible de percevoir (soi-même) ne serait ce que les bribes d’une réalité supra sensorielle et d’établir une méthode qui permette d'écarter avec assurance l’hypothèse d’une auto suggestion ou hallucination.

C’est la voie qu’indique Steiner. Tout comme Galilée, par exemple, a indiqué la voie qu’il fallait emprunter pour vérifier ses affirmations (principalement la voie abstraite des mathématiques ; ce qui n’est pas accessible à tout le monde, cela demande une initiation et certaines facultés intérieures). Celui qui se rirait des affirmations de Galilée sans s’être donné la peine de comprendre par quel cheminement intérieur (cognitif) ce dernier en est arrivé à les faire, serait considéré comme un dilettante risible. Que l’on ne comprenne pas qu’il en est de même avec tout ceux qui se rient des affirmations de Steiner est le résultat, là encore, de l’emprise du dogme matérialiste sur notre époque et notre société. Nier cette emprise est une posture de principe. 

L’expérience fondatrice que nous propose Steiner est un approfondissement de celle de René Descartes : il s’agit de faire de son propre penser un objet d’étude. Non plus le contenu mais le processus, l’acte de penser ; le fait de penser ; au moment voulu, à l’instant T. Apprendre à percevoir ce penser. Entrer en interaction avec. Nous entrons là dans un processus de penser méditatif qui ouvre un champ d’expérience à la science, pour les millénaires à venir.

https://www.editions-triades.com/auteur/arthur-zajonc/  

http://www.arthurzajonc.org/meditation-contemplative-inquiry/ 

Votre vision "des réponses supra matérielles" (fantômes, dieu etc..) en réponse "aux questions que se pose la science » est un peu caricaturale. Mais je comprends votre remarque ; particulièrement concernant la question centrale de la réfutabilité ou de l’irréfutabilité d’une affirmation.  

Je le répète : c’est avant tout une question de perception et d’expérience individuelle du scientifique. Par conséquent, il importe de se demander comment passe t on de « postulats » à « expériences ». Le laboratoire, en science de l’esprit, c’est notre intériorité, et en particulier notre penser libre et conscient. Le penser devient objet et sujet. Comment cela peut il être possible est le cœur de l’enseignement de Rudolf Steiner. Il était parfaitement conscient que cela représentait une sorte d’hérésie pour la conscience scientifique moderne (à son époque déjà), bien entendu. Mais il ne faut pas balayer machinalement cette idée, sans avoir lu et compris ce que Steiner en dit. Penser le penser est au cœur de son œuvre épistémologique. Et il se trouve aussi qu’il s’agit de l’angle mort de la science moderne académique. On pense toujours à qqch d’extérieur au penser lui-même. Penser aux biais (par ex), pour s’en prémunir (à juste titre), reste extérieur au penser lui-même. Et ce qui est étonnant, c’est que l’outil principal du scientifique (sa cognition, son penser), n’est pas du tout étudier sous toutes les coutures, et donc, pas connu. Pour Steiner, il s’agit du point de départ. Or, lorsqu’on arrive à réaliser une telle expérience (qui se rapproche d’une expérience méditative – mais il faut manier ce mot en vogue, méditation, avec des pincettes, car il y a bcp de malentendus), notre conscience perceptive s’enrichie et s’intensifie. Dés lors, on peut faire des expériences méthodiques qui ne s’appuient pas exclusivement sur nos perceptions extérieures tributaires de nos sens physiques.

Comment vont faire ceux qui n’ont que leurs sens physique pour vérifier ? Et bien, ils ne peuvent pas. Ils ne peuvent que présumer et postuler et rester dans l’incertitude. Le scientifique de l’esprit ne peut que leur indiquer le chemin. Libre à eux de l’emprunter ou pas (pour vérifier). Mais ceci est vrai aussi pour les démonstrations complexes des physiciens ou mathématiciens modernes. Un géologue ou un historien pourrait leur dire : « mais dites moi, amis physiciens et mathématiciens, qu’est ce qui nous prouve que vos théories sont justes ? ». Ces derniers leur répondront : « pour le savoir, il vous faut devenir physicien et/ou mathématicien, et refaire nos calculs et déductions ; cela demande certaines facultés intérieures ». Les maths et la physique moderne sont complètement hermétiques pour d’autres types de scientifiques (sans parler du quidam).  De la même manière, il n’y a qu’un scientifique de l’esprit qui peut confirmer ou infirmer les déclarations d’un autre scientifique de l’esprit.  

Mais pour nuancer, je dirai qu’il est possible de ressentir une certaines affinité, une intuition qui nous fait présumer fortement certaines choses. Ceci est d’ailleurs assez courant dans les milieux scientifiques académiques aussi. On suit un pressentiment, une intuition. Parfois on a tout faux, in fine ; semble t il.. Puis 15 ans plus tard, revirement etc.. La notion de vérification, en science de l’esprit, n’est pas comparable avec celle de la science de la matière, du reste.

Je suis pas sur d’avoir bien compris le sens de votre phrase sur les trous noirs, mais j’ai envie de vous dire : en quoi serait ce incompatible de découvrir et comprendre le fonctionnement d’un trou noir, et le fait qu’il soit « la volonté d’un dieu » (comme vous dites) ? Ce n’est pas cela qui va différencier une approche académique d’une approche anthroposophique. La différence sera, encore et toujours : exclusivité de l’étude matérielle et physique ou approche supra matérielle et matérielle (sans exclusivité).

Il est intéressant de tenter de se représenter un peu ce que serait ce fameux monde supramatériel (sans y croire forcément, juste présumer). Steiner décrit une sorte de contre espace psycho-spirituel, sans véritables dimensions, ou tout ce qui est perçu comme « emplissant » notre espace « normal » à trois dimensions (pierre, objet, mais donc aussi planète etc..) serait perçu comme un vide, un creux, dans ce fameux contre espace a-matériel et a-dimensionnel.  

La question du trou noir est très intéressante. Je ne sais pas si Steiner en a parlé. Mais s’il l’a fait, ça n’était sûrement pas pour dire bêtement « c’est la volonté d’un dieu » et point barre. Ou serait l’intérêt ?? Ce que vous décrivez là, avec votre exemple caricatural, c’est une approche purement religieuse ; seule un religieux lambda pourrait se satisfaire de ce genre de réponse. Mais ce n’est pas l’approche anthroposophique, qui est une démarche de connaissance.  

Votre paragraphe qui fait suite à cette histoire de trous noirs, résume un peu le blocage de base (tout à fait normal et compréhensible) auquel j’essaie, vaguement depuis un moment ici, d’apporter quelques éléments de fluidité cognitive (dirons nous maladroitement… ;).

Vous affirmez avec grande certitude que « ces phénomènes restent pour l’instant des croyances » que la science ne peut pas prouver. Je répète donc encore et encore (pour que ça rentre ;) que c’est la science matérialiste, avec des méthodes et des protocoles adaptés à la matière, qui n’est pas en mesure de prouver la foultitude d’expériences suprasensibles des êtres humains depuis la nuit des temps jusqu’à aujourd’hui. Alors la science de l’esprit est à l’état embryonnaire, certes, ou disons fœtales.. Mais certains résultats sont là (je veux dire en dehors des résultats de Steiner). Mais savoir les comprendre et les interpréter (comme les résultats de n’importe quelle science spécifique) demande une solide formation.

De plus, le mot « croyance » est un gros biais de notre époque. Il fait fi des expériences de tant et tant de femmes et d’hommes qui restent discrets à cause du matérialisme ambiant de notre société enclin à la moquerie et à la stigmatisation de tels « hurluberlus », n’est ce pas ?  

Une petite analogie : imaginez une société d’aveugles nés. La vue physico-sensorielle n’y existe tout simplement pas. Disons que leurs yeux seraient atrophiés sous leurs paupières. Ok ?

Vous, Cequotine, vous arrivez dans cette société particulière, avec vos yeux bien ouverts. Question : comment leur prouvez vous la réalité du bleu (par ex) ??? Cette société a des scientifiques très compétents et rationnels. Ils vous écoutent, puis vous disent rapidement : « mais mon brave, vos histoires de « bleu », de « perspectives », de « jour lumineux et nuit sombre » etc.. ce n’est que pur fantaisie. Les jours sont chauds et les nuits sont froides, ça c’est l’évidence. Vous êtes sujet à des hallucinations ; d’ailleurs ces mots n’ont aucun sens, même si vous avez tenté de nous les définir. Oh, il y a bien qq texte anciens (en braille donc) qui parlent de ce genre de choses, mais nous avons toujours considérer tout cela comme des croyances ; puisque ça n’a jamais été prouvé !!! ».

Vous serez bien embêté avec vos yeux. Vous comprendrez qu’il y a une sorte d’amalgame entre « prouver » et tout simplement « perçu » !!!

Maintenant, si vous comprenez que leur yeux existent, mais qu’ils sont juste atrophiés ; et que pour certains, bcp moins que pour d’autres, ne chercheriez vous pas à attirer l’attention des ces personnes sur l’existence de leurs yeux (même atrophiés) ? Et si vous compreniez les causes de l’atrophie, et peut être même les moyens d’une rééducation de leurs yeux, ne leur en toucheriez vous pas un mot ? Après, il y aura ceux qui vous feront confiances, et ceux qui vous rirons aux nez. Ceux qui auront confiance en vous, ne le feront pas forcément sans esprit critique et sans raison. Ils pressentiront que cette histoire d’yeux est tout à fait plausible et même logique à bien des égards. D’autant plus que de tout temps, dans leur société, il y eu des personnes qui relatait ce genre d’expériences. Mais comme les mots (et concepts) de couleurs et de lumière n’ont jamais existé, il était très difficile pour eux (aux yeux non atrophié, ou pratiquement plus) de décrire ce qu’ils percevaient ainsi. Certaines personnes suivront néanmoins vos conseils, et leur yeux, au bout de plusieurs décennie peut être, commenceront à percevoir de vague lueurs. Rien que cela, sera un événement extraordinaire pour eux (aveugles nés, donc !). Ils iront dans des émissions radios pour parler de cela. Émissions traitant du paranormal, avec des scientifiques, des zététiciens etc.. Il y aura des débats (le tout dans une ambiance de divertissements).

Je vous laisse penser en profondeur à cette analogie.

 Une piste : attirer l’attention sur « les yeux » supra-matériels (c’est une analogie), passe par « penser le penser » cad, une pensée méditative. Mais il y a aussi d’autres voies. Moins sûr, moins scientifiques. Il existe toute sorte d’exercices qui permettent de sortir nos organes suprasensible de l’atrophie.

Steiner est celui qui propose la voie la plus rationnelle et méthodique. Après, vous avez le new age. Et là, il y a de tout : le pire et le meilleur. Il faut savoir que tout cela n’est pas anodin et sans danger. Et sur bien des points, les anthroposophes se sentiront plus en affinité avec des scientifiques (même matérialistes) qu’avec des chanels canalisant je ne sais quel "commandant Ashtar" :-). Steiner n’avait de cesse de mettre en garde contre les illusions et manipulations dont un candidat à la clairvoyance peut être victime. C’est ainsi que les anthrop sont trop new age pour les scientifiques, trop rationnels pour les new age, et hérétiques pour les religions monothéistes.. Il n’y a guère que certains représentant animistes qui y trouve une sorte d’entente possible ; comme ce chef indiens Lakotas qui a fait une allocution au Goethéanum, fustigeant la mode occidentale de pilier leur rituels chamaniques à la sauce junguienne, ou je sais plus quoi.. Il se sentait en affinité, lui le véritable américain, avec cette authentique sagesse européenne qu’il pressentait dans l’Anthroposophie…

---  5 --------------------------------------

« Le coté humain » que vous percevez dans les écoles Steiner est en contradiction avec bcp des descriptions, qui flirtent avec l’inhumanité la plus détestable, que peut faire Perra depuis plusieurs années. Vous le contredisez sur ce point. Dont acte. Cela montre qq peu votre indépendance d’esprit par rapport à ses propos.

Ce qui est intéressant, là encore, c’est le blocage épidermique lié au concept « spirituel ».

Vous semblez donc considérer que « le coté humain » et, disons, « le coté spirituel » des écoles Steiner, sont antinomiques. C’est bien ça ?

Vous parlez de la pédagogie nationale « dite laïque et non pas matérialiste ».

Peu importe comment elle se présente, ce qui compte ce sont ses fondements. Et ces derniers portent des fruits. Ils éduquent d’une certaine manière. Il n’existe pas de pédagogie neutre.

Cet article le montre assez bien : 

https://www.aether.news/la-pedagogie-steiner-waldorf-une-pedagogie-post-materialiste/ 

Disons que si vous trouvez qu’il y a un « coté spirituel » qui se cachent derrière la pédagogie Steiner (dite alternative), il serait conséquent de votre part de dire également qu’il y a un « coté matérialiste » qui se cache derrière l’institution appelée : éducation nationale (dite laïque ;).

Il suffit de voir les programmes en totale adéquation avec tout ce que je développe sur le pouvoir de la science matérialiste et son emprise sociale (à travers l’éducation nationale, notamment donc). De ce point de vue, les écoles Steiner sont des petites joueuses quant à l’éducation « au coté spirituel », en comparaison à l’éducation « au coté matériel » de l’éduc nat. Car on n’y enseigne pas l’anthroposophie. Loin de là. On y enseigne tout, et on eveille les élèves à tous les points de vues ; même les points de vues matérialistes. C’est juste qu’on cherche à ne pas établir de hiérarchie entre ces points de vues. En ce sens, j’aurai tendance à dire que les écoles Steiner sont véritablement laïques, contrairement à l’éduc nat qui est juste « dite laïque ». La laicité est souvent confondue avec l’athéïsme et le matérialisme. Vous le récusez, et vous avez raison. Sauf qu’il suffirait de faire un sondage auprès de tous les profs « laïques » de l’éduc nat, pour constater (à mon avis) qu’une grande majorité est athée et matérialiste (au sens conception existentielle fondamentale). Ce n’est pas un secret d’ailleurs. Il suffit de connaitre l’histoire de l’éducation nationale française. L’influence des cathos de gauche n’est plus que peau de chagrin.

Autrement dit, il y a bel et bien un creuset matérialiste athée qui fonde l’éduc nat, de la même manière qu’il y a un creuset anthrop qui fonde la pédag St. Et un creuset finit toujours par infuser l’ensemble, d’une manière ou d’une autre. Avec l’éduc nat, c’est plutôt direct. Avec la pédag St, je trouve que ça l’est beaucoup moins. Je dirai que le creuset anthrop infuse les écoles Steiner. Mais il n’y a pas de diffusion. Alors que dans les écoles de la république, il y a clairement une diffusion direct « du creuset matérialiste ». Ce n’est pas sans certaines protestation d’ailleurs (surtout des élèves de confession musulmanes, voire de leurs parents) ; étant donné que le verni de « neutralité laïque » craque bien vite, aux yeux lucide des jeunes générations.

Autrement dit, il me semble que le conditionnement au matérialisme (voire l’endoctrinement ;) est bien plus manifeste dans l’éduc nat que dans les écoles Steiner à l’anthrop.

Concernant les avis personnels à ne surtout pas exprimer pour respecter la laïcité, je trouve ça un peu absurde. A la base, la laïcité c’était l’exact opposé : la possibilité d’exprimer son point de vue, pourvu qu’il ne cherche pas à prendre l’ascendant sur les autres avis. Autrement dit, je le répète : ne pas hiérarchiser les points de vue et assurer les conditions d’une pluralité, dans un respect mutuel. C’est bel est bien la disposition d’esprit qu’adopte la pédag Steiner. Bcp d’anciens élèves vous le diront. Dans les écoles de l’éduc nat, on présentera toujours le passé de l’humanité (objectivement religieux, mystique, animiste etc..) comme faisant partie de l’enfance de l’humanité, et l’avènement de la science comme le passage au réalisme (évoquant l’âge adulte) ; de sorte qu’ainsi on prépare les esprits au concept d’obscurantisme, pour qualifier toute aspiration à la spiritualité. Sauf qu’avec tous les enfants d’immigré africains ça ne prend pas aussi bien que l’éduc nat le voudrait : traditions animistes (ou musulmanes) oblige. C’est vraiment être occidentalo-centré sur un nombril matérialiste que de ne pas réaliser que le monde est majoritairement sensible à l’invisible, à Dieu, à la spiritualité, au mysticisme, et aux influences des esprits. Et c’est vraiment être naïf que de croire que l’éduc nat en France ne s’est pas instituée en opposition à cela (ici, selon votre propre déf du matérialisme). Et s’il vous vient spontanément en tête les mots « superstitions » ou « croyances » ou « obscurantisme » pour qualifier tout cela, ça ne sera là que l’illustration de mon propos général : vous êtes bel et bien un produit de cet éducation là, de cette société là, de ce paradigme là. Education, société et paradigme matérialiste.

De tout temps, il a toujours été difficile de prendre conscience du contexte culturel qui a façonné notre vision du monde. Personnellement, je suis toujours en quête de personnes nomades sur le plan intellectuel. Savoir changer de paradigme est une véritable épreuve. Quitter le confort des certitudes (quelles qu’elles soient au départ) dans lesquels nous avons grandi demande un esprit quelque peu aventurier.

J’ai fait ce chemin, passant du matérialisme à Steiner. Ce dernier m’a comme réconcilié avec le monde (et son passé), et m’a poussé à m’intéresser sincèrement à tous ses aspects et ses richesses, sans préjugés. Le matérialisme nous incite à considérer la majorité des êtres humains (actuels et surtout passés) comme des pauvres crétins crédules. Il n’y a que le scientifique blanc qui aurait compris sérieusement la réalité. A l’image des comiques condescendants de la vidéo sous laquelle nous sommes entrain d’échanger nos vues.  

Mais quelle vision totalitaire !

Ma prise de conscience s’est faite progressivement.

Toujours est il que je connais parfaitement votre point de vue car il fut le mien avant. Ce fut le conditionnement dans lequel j’ai grandi (sociétal, médiatique, scolaire, et en plus – chez moi – familial).

Concernant la pédag St, si vous êtes dubitatif sur le faite que l’anthrop n’est pas au programme de ces écoles, sachez juste que les universitaires les plus critiques de l’anthrop, sont obligé de le reconnaître (par honnêteté intellectuelle) ; il s’agit en Allemagne de Reiner Ulrich (science de l’éduc) et en Suisse de Helmut Zander (théologie). Il existe moult études qui le confirme, mais comme, par ailleurs, elles ont plutôt tendance à dire du bien de l’ensemble de la pédagogie, je ne vous citerai pas leur auteurs. Autant vous citer ces deux là. Le dernier étant la bête noir de pas mal d’anthroposophes en Suisse. Mais, donc, je répète : même lui, affirme que l’anthroposophie n’est pas enseignée dans les écoles Steiner. Je vous retrouverai les références si vous ne me croyez pas. Je me demande si je vous avais pas mis une émission radio de la RTS ou il le dit, dans un de mes précédent commentaire..

Bon ben voilà. J’ai écrit un livre là. Je me suis laissé aller à un flot d’écriture (en plusieurs fois, je vous rassure), sans me référer bien précisément à vos affirmations. J’ai l’habitude de disséquer les propos de mes contradicteurs avec précision et malice, mais vos difficultés d’expression m’ont dissuadé de faire cela avec vous. La conséquence en est ce texte très long, avec pas mal de répétitions. Bien qu’adressé à vous, il n’est pas destiné qu’à vous, en fait. Je vais le publier sur un blog de fortune que j’ai créé pour ce genre de commentaire à rallonge, il y a 6 mois. Pour l’instant, ce blog n’est pas destiné à être vu par bcp de monde, mais ça pourrait être le cas plus tard. Mes interventions (exclusivement sur you tube) concernant Steiner sont nombreuses, et de toute sorte (ultra structurées et sérieuses, flots destructuré comme ici avec vous, second degré, moqueuses, polémiquantes, témoignage perso..) ; aussi sera-t-il intéressant, un de ces quatre, de présenter tout cela sur le blog de façon plaisante et ordonnée.

Mes motivations sont diverses : j’aime les controverses en règle général. Les consensus m’ennuient (même dans les milieux anthrop !). Les stéréotypes, les amalgames, les préjugés, l’essentialisation, les idées toutes faites etc.. sont des tendances que j’ai toujours considérées comme productrices des pires horreurs  dans l’histoire humaine. Aussi, je les combats comme je peux partout ou elles se trouvent sur mon chemin. Etant donné que mon chemin passe en grande partie par l’anthroposophie, je retrousse mes manches et j’y vais ! Je n’ai aucun contact avec une quelconque institution anthroposophique (qui, du reste, risque peut-être de considérer que je les défend mal, ou préfèreraient ils le silence ?).

Je précise que combattre les tendances précitées (ou la conception exclusivement matérialiste de l’existence) ce n’est pas combattre les personnes qui les portent en elles. Je dissocie clairement les idées et les êtres humains qui les adoptent. Aussi aie je toute sorte d’amis avec qui je ne partage pas trop les idées, et je n’ai pas forcément d’affinités humaines avec ceux avec qui je suis d’accord.

Cela étant dit, je vous remercie d’avoir tout lu, si tel est le cas présentement, et d’avoir fait l’effort de rédiger vos commentaires précédents.

Je n’attends pas forcément de réponse. Mais si celle-ci vient, je la lirai avec plaisir.

Je vous salue.

Paul 12