26 janvier 2021
Réponse de pAUL 12 à Th F, sous la vidéo "Pourquoi la Biodynamie est si déroutante" ?
Réponse à Th F, sous la vidéo "Pourquoi la Biodynamie est si déroutante" ?
https://www.youtube.com/watch?v=WTq8wPI30Ic
Il y a un pb avec la publication de ma longue réponse : je passe donc par mon petit blog de secours, prévu pour ce genre de cas.
Vous continuez à éluder les références historiques officielles que je vous aie citées !!
Pensez vous que c’est du bidon ?
Tout est sourcé et archivé. Mais comme ça ne va pas dans votre sens, vous faites comme si ça n’existait pas. Car comment continuer à penser que la conception du monde et de l’homme qu’avait Steiner est raciste si plusieurs rapports officiels nazis (université et Gestapo) concluent l’inverse ? Soit ces rapport n’existent pas (les inventerais-je?), soit les auteurs nazis de ces rapports étaient complètement incompétents et n’ont pas su comprendre à quel point Steiner pensait comme eux concernant les races.
Perso, je pense qu’ils étaient plutôt des « experts en racisme » et qu’ils ne se s’y sont pas trompé : Steiner considérait la notion de race comme appartenant au passé et même dangereuse si l’on voulait continuer à les perpétuer dans la vie intellectuelle à l’avenir.
1/ Rudolf Steiner (1907) : «Une époque viendra où il n’y aura plus de races de couleurs différentes. Les différences raciales s’estomperont. Par contre, les différences entre les individus seront de plus en plus grandes. […] Ce n’est plus le sang qui reliera les hommes mais ce qui se tissera d’une âme à une autre âme.» (GA 99, p. 164).
2/ Rudolf Steiner (1908) : «Lorsque, de nos jours, on parle de races, on s’attache à quelque chose qui n’est pas vraiment juste. De lourdes erreurs ont été commises à ce propos, en particulier dans les livres de théosophie. On y enseigne que notre évolution se fait par rondes, comprenant des globes, qui eux-mêmes se subdivisent en races successives, comme s’il y avait des races à tous les degrés de l’évolution. Ce n’est absolument pas le cas. En ce qui concerne l’humanité contemporaine par exemple, il n’y a plus aucune raison de parler d’une évolution en terme de races. […] et si l’on peut encore parler de races, ce ne peut être qu’avec la conscience que ce concept perd de sa signification.» (GA 105, p. 231).
3/ Rudolf Steiner (1909) : «Nous vivons actuellement à une période de transition au sens le plus fort du terme. Tout ce qui relève d’un type de vie subordonné à une âme collective doit être progressivement abandonné […] et ce sera le caractère individuel de chaque être humain qui passera de plus en plus au premier plan. […] On peut dire que, au cours de l’évolution de l’humanité, le concept dans lequel s’exprime le plus cette appartenance des âmes à un même groupe, à savoir le concept de race, perd de plus en plus sa signification. […] C’est l’essentiel, et voilà pourquoi il est nécessaire que le mouvement qui se dénomme théosophie […] admette dans ses principes cette élimination de la spécificité raciale et cherche à réunir les hommes de toutes les races, de toutes les nations, dépassant ainsi cette différenciation, ces différences, ces abîmes qui séparent les divers groupes humains.» (GA 117, p. 217). Il y en a plein d'autres des citations de ce genre... Et forcément, ça ne plaisait pas du tout aux nazis..
* * * * *
Elisabeth Feytit est auteure d’une enquête sur les établissements Steiner ??? Laquelle ? Où ça ? Quand ça ? Elle est juste une fan de Perra parmi d’autres. Elle a mis en ligne 6 heures de discussion avec lui ou elle boit religieusement ses paroles sans quasiment aucune approche critique ou sceptique. Comme Thomas Durand et tant d’autres. C’est un système de référence unique (Perra) qui fonctionne en vase clos. Cela dit, il existe des références « anti Steiner » autres que Perra (en France et dans le monde), certes, mais ne me mettez pas sous le nez des personnes comme Elisabeth Feytit qui n’y connaissait quasiment rien avant de lire Perra, de l’écouter ou de le rencontrer, et qui pensent, dés lors, pouvoir s’exprimer pertinemment sur le sujet.
Des enquêtes sur les établissements Steiner (et sur l'anthroposophie en général), il y en a des tonnes depuis des décennies et dans le monde entier.
https://www.youtube.com/watch?v=RXK67t70Enw (canal+)
https://www.youtube.com/watch?v=DE0MaKJVPZU&t=2s (swr)
https://www.youtube.com/watch?v=6hX9SnUtSSw (BFM)
https://www.youtube.com/watch?v=uapyRkOhh1I&list=UUIxqLWC8O7AbG3IY-lOoM-A&index=5
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=APDGj7prNZ8 (orf)
https://www.youtube.com/watch?v=x5rXZx7-EGM&t=220s (wdr)
https://www.youtube.com/watch?v=g27uP9nEUf4 https://www.youtube.com/watch?v=FfGw-sLH2B4 https://www.rts.ch/play/radio/a-vue-desprit/audio/rudolf-steiner-la-divinisation-de-lhomme-libre?id=3541404
Bon, je m'arrête là car il y en a des centaines à travers les télés du monde depuis plusieurs décennies..
suite
De plus, il existe toutes sortes d’évaluations universitaires et de doctorats concernant la pédagogie Waldorf. :
Je vous copie colle un petit résumé (mais il y en a 30 fois plus à travers le monde):
> En France, le professeur Loïc Chalmel, maître de conférence en sciences de l’éducation à l’Université de Haute-Alsace et directeur du LISEC (Laboratoire interuniversitaire des sciences de l’éducation et de la communication) a rédigé une étude sur Rudolf Steiner et la pédagogie Steiner-Waldorf. Dans une interview récente, publiée sur le site de la revue Kaizen, le professeur nous a fait part de son analyse sur le sujet. Pour lui, il est clair que la pédagogie Steiner-Waldorf est un projet « profondément désaliénant et d’une grande cohérence », cherchant à libérer le potentiel individuel de chaque enfant. Il l’inscrit dans un courant historique remontant à des grandes figures de la pédagogie telles que le Tchèque Comenius, le Français Oberlin ou le Suisse Pestalozzi. Son jugement est sans appel : « La pensée de Steiner n’a rien de doctrinaire ou de sectaire. » Et d’ajouter : « Penser que Steiner voulait endoctriner des individus pour qu’ils deviennent des agents de sa pensée est donc faire preuve de dilettantisme. » Voilà le point de vue d’un spécialiste français.
https://journals.openedition.org/rgi/1593 https://kaizen-magazine.com/article/la-pedagogie-steiner-waldorf-cherche-a-liberer-letre-humain/
> En Allemagne (où des centaines d’études ont été réalisées ces vingt dernières années), ainsi que dans d’autres pays, il n’existe pas seulement des chercheurs favorables à la pédagogie Steiner-Waldorf, mais il existe aussi des cursus universitaires en pédagogie Waldorf, où enseignent des professeurs parfois spécialisés dans cette pédagogie. Il existe aussi un institut de recherche universitaire sur la pédagogie Steiner-Waldorf à Mannheim (Institute for Waldorf Education, Inclusion and Interculturalism) qui édite une publication scientifique ouverte à tous les chercheurs sur le sujet (RoSE – Research on Steiner Education,
> Heiner Ulrich, professeur de sciences de l’éducation à l’Université de Mayence, internationalement reconnu comme l’un des experts les plus critiques à l’égard la pédagogie Steiner-Waldorf, reconnaît pourtant dans son livre La Pédagogie Waldorf, une Introduction critique (Heiner Ullrich, Waldorfpädagogik, eine kritische Einführung, Beltz, 2015) que « les écoles Waldorf méritent amplement leur belle réussite ». Lors d’un entretien accordé en avril dernier à l’hebdomadaire de référence Die Zeit, il ajoute que « l’anthroposophie n’est pas enseignée dans les écoles Waldorf. » Dans cette même interview, il convient aussi que les élèves Waldorf « obtiennent leur diplôme plus souvent que la moyenne de leur groupe d’âge ». https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2019-04/waldorfschulen-paedagogik-heiner-ullrich-entschleunigung-noten-g8
> Parmi les nombreux travaux sur le sujet, mentionnons une étude de 2007 qui ne peut être accusée de partialité (Heiner Barz, Dirk Randoll, Absolventen von Waldorfschulen, Eine Empirische Studie zu Bildung und Lebensgestaltung, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2007). Elle a été conduite par Heiner Barz, qui travaille actuellement au Département de recherche et de gestion de l’éducation de la Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf et conduit des recherches dans les domaines de l’innovation éducative, de la migration, du marketing, de l’apprentissage en ligne et de la formation continue. Cette étude porte sur plus de 1000 anciens élèves d’écoles Waldorf, en collaboration avec quatorze autres chercheurs. https://de.wikipedia.org/wiki/Heiner_Barz
En conclusion du chapitre « Développement professionnel », les chercheurs Anne Bonhoeffer et Michael Brater soulignent : « Nous constatons, d’après ces critères formels, une performance pédagogique élevée de ce type d’école : les élèves d’écoles Waldorf rejoignent presque tous des formations ultérieures après l’école Waldorf et il s’agit en grande partie de formations universitaires qu’ils achèvent visiblement avec succès et qui les mènent dans les professions correspondantes. Comparé à la population globale, le nombre de diplômés [des écoles Steiner-Waldorf] qui deviennent universitaires est extrêmement élevé et peut rivaliser avec n’importe quel lycée » (p. 90).
Ils poursuivent deux pages plus loin : « Au vu de la situation professionnelle de leurs élèves, les écoles Waldorf peuvent être sans aucun doute satisfaites de leur prestation pédagogique : la grande majorité des anciens élèves parvient, suite à l’école Waldorf, à passer dans des formations exigeantes, pour ensuite exercer des professions exigeantes. (…) Finalement, on peut considérer qu’un argument parfois utilisé par les critiques à l’encontre des écoles Waldorf a été une bonne fois pour toutes contredit par notre étude : les écoles Waldorf sont tout sauf une institution de recrutement pour le mouvement anthroposophique, comme le montre la très faible part de « professions anthroposophiques » chez les anciens élèves. Au contraire : les écoles Rudolf Steiner sont aujourd’hui reconnues de manière assez large dans les couches aisées et cultivées de la population, et elles forment des jeunes disposés et bien préparés à exercer des professions à responsabilité en de multiples endroits de la société. » (p. 92)
Dans le chapitre « À quoi croient les anciens élèves ? », le chercheur Michael N. Eberz avance que « la majorité des diplômés est indifférente, voire sceptique ou même critique vis-à-vis de l’anthroposophie. (…) On ne peut attribuer aux écoles Waldorf un rôle actif en tant que vecteur de représentations anthroposophiques, mais on peut y attester d’une grande ouverture au niveau de la religion et de la conception du monde. » (p. 158)
> Cette grande étude scientifique allemande réalisée en 2012 a comparé les résultats scolaires, les compétences sociales et bien-être de plus de 800 élèves d’écoles Steiner-Waldorf et d’écoles publiques. Présentant une synthèse de cette étude, le journal Die Welt rapportait à l’époque que les élèves des écoles Steiner-Waldorf apprennent avec davantage d’enthousiasme et moins de pression scolaire et qu’ils sont plus indépendants. Le tout avec des résultats scolaires équivalents à leurs camarades d’autres écoles.
https://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article109490665/Wissenschaftler-loben-Waldorfschulen.html
> Ce mémoire de maîtrise, en France, plus modeste, car portant sur moins de 100 élèves ; mais très poussé sur l’épineuse question de l’influence de l’anthroposophie sur les élèves.
> Cette Thèse de Doctorat de Psychologie Clinique et Psychopathologie de Rébecca SHANKLAND (Université Paris VIII sous la direction du Professeur Serban Ionescu – 28 juin 2007) qui présente une étude comparative avec d’autres pédagogie extrêmement fouillée : « Adaptation des jeunes à l’enseignement supérieur. Les pédagogies nouvelles : aide à l’adaptation ou facteur de marginalisation ? »
> Mentionnons en outre le rapport positif publié en 2015 par l’Université de Stanford, confirmant la capacité de l’école Steiner-Waldorf à « soutenir avec succès le bon développement des élèves. »
Voici un discours antiraciste enflammé d’une directrice d’école Waldorf américaine, pendant un congrès international Waldorf ou des élèves du monde entiers on présenté des spectacles reflétant la diversité et la richesse du monde : https://youtu.be/wMlmF17cHo0?t=1646
(elle a sans doute pas été sur wikipedia comme vous ; par contre ça fait des années qu'elle enseigne dans des écoles Steiner-Waldorf).
Un simple témoignage spontané d'une ancienne élève américaine des témoignage d'élèves il y en a des tonnes) : https://www.youtube.com/watch?v=btD3opz7O0E&t=208s
Divers vidéos promotionnelles des écoles Waldorf du monde entier :
https://www.youtube.com/watch?v=2ZqGAff3ZwY (amérindiens)
https://www.youtube.com/watch?v=uF_jp2YYwhs (un résumé, à l'occasion des 100 ans)
Je pourrais vous en mettre cent fois plus. Tapez : Waldorf school asia, Waldorf school africa, usa, latino, israel etc.. Vous allez voir l'allure de cette pédagogie "raciste"... lol Tous ces africains, ces asiatiques, hindou, sémites et amérindien qui font vivre la pédagogie Steiner sont ils masochistes selon vous ? Ou sont-ils complètement stupides ? Expliquez-moi, ça m’intéresse.. Ca nous intéresse.
Avez-vous vraiment l’impression que tout cela est fondé sur la pensée d’un nazi cinglé ? D’un raciste ? Et puis pensez vous que tout ces anciens élèves et parents d’élèves célèbres auraient fait toute leur scolarité (ou fait faire celle de leurs enfants) dans « des écoles racistes » sans dire stop à un moment donné et sans alerter le grand public (s’appuyant sur leur notoriété) ?
Notamment Helmut Kohl, Gerard Schroeder, Paul Newman, Lenny Kravitz, Clint Eastwood, Harrison Ford, Tom Waits (tous ayant mis leurs enfants dans des écoles Steiner).. Ils sont racistes ? Ou cons ? Dites-moi… Dites nous..
Et si vous essayiez plutôt de faire un peu confiance à votre bon sens… Simple suggestion.
Alors où est le problème ? Pourquoi y a-t-il des détracteurs (parfois malhonnête mais parfois sincère aussi) qui crient sur tous les toits que oui, oui et oui Steiner était raciste et que du coup c’est une pédagogie raciste ? Contrairement à vous (avec mes docs historiques que vous ne voulez pas voir), je ne vais pas fuir la question ; même si elle est un peu gênante, il est vrai.
Il existe, dans l’œuvre de Steiner (35 livres et 6000 conférences) quelques retranscriptions sténographiés (et notés à l’arrache par les auditeurs de l’époque) de passages choquant de Steiner, dans qq conférences, qui sont effectivement racistes. Ce sont ces passages qui doivent représenter 0,0001 % de son œuvre qui tournent en boucle sur internet pour le discréditer.
>1< Vous pouvez en trouver chez Marx, Proudhon ou Bakounine (antisémitisme), chez Victor Hugo, Jules Ferry
https://www.pirate-punk.net/discussion-du-forum/proudhon-antis%C3%A9mite.43224/ https://information.tv5monde.com/info/clairs-obscurs-des-premiers-pas-de-l-anarchisme-3647 https://www.topito.com/top-pires-citations-philosophes-lumieres-peace-and-love
(top 10 des citations racistes : Diderot, Voltaire, Montesquieu etc..) et tant et tant de penseurs, écrivains et politiques qui ne sont pas rejetés et décriés pour autant aujourd’hui. Ca fait un peu honte à tout le monde, mais si on rejetait unilatéralement ses personnalités pour leurs propos malheureux qui font tâche dans leurs œuvres respectives, il ne resterait plus grand monde dans le patrimoine culturel occidental.
>2< Ces passages, étant ultra minoritaires, ne sont pas forcément connu des lecteurs de Steiner à la bases. Ces derniers en prennent connaissances ces dernières décennies à travers leur diffusion massive par les détracteurs. Et ça leur fait tout simplement honte et les gênent beaucoup car c’est en contradiction avec l’essentiel de ce qu’ils ont retenu et compris de Steiner. Je précise néanmoins que chaque lecteur de Steiner en retient ce qu’il veut et peut.
>3< La première fois que ces citations problématiques ont été mis sur la place publique c’était en Hollande dans les années 90, il me semble. La pédagogie Steiner y étant très développé, il a été décidé, en accord avec les autorités du pays, de mettre en place une commission indépendante chargé d’évaluer si oui ou non l’anthroposophie est un courant culturel raciste. Conclusion : non. Voici un résumé du rapport :
Et un supplément universitaire :
>4< Depuis, bcp d’anthroposophes ont pris la question à bras le corps et on écrit sur le sujet :
>5< Il n’est même pas certains, en outre, que les retranscriptions sténographiés ou les prises de notes correspondent exactement à ce que Steiner avait dit ou avait voulu dire (c’est d’ailleurs un problème général que pose ces conférences, et qui est notifié au début des bouquins qui les restituent aujourd’hui ; en fait, seuls ces livres écrits sont vraiment fiables à 100% ; or, les citations racistes ne sont jamais issues des livres écrits mais des conférences orales). Sans parler du second degré, que Steiner utilisait parfois en petit comité (mais même ces petites prises de paroles sont aujourd’hui partie intégrante de son œuvre complète) et qu’il est difficile d’évaluer sans remonter dans le passée, histoire d’être présent lors de la tenue de ces propos.
Voilà donc l’origine de cette accusation de racisme de Steiner.
Malgré tout ce qui précède, ces qq citations continuent régulièrement à être sorti par les détracteurs qui s’auto reproduisent ainsi par vague depuis environ 20 ou 30 ans (sachant que l’anthrop existe depuis 100 ans). De sorte que certains d’entre eux cherchent parfois d’autres confirmations de racisme dans la pensée complexe et l’œuvre ésotérique de Steiner. Et là, ils sont ravis car le mot « race » apparaît de manière régulière (sans connotations raciste) dans cette dernière en rapport avec des périodes d’évolutions de l’humanité. Et paf, ils sautent sur ça. Ils mélangent avec les citations problématiques ultra minoritaires (et vraiment racistes donc) dont j’ai parlé juste avant et ils finissent par se faire une sorte de gloubiboulga raciste unilatérale et globale dans leur tête pour se représenter l’anthroposophie ; gloubiboulga qui n’a rien à voir avec ce que pensent et vivent la majorité des anthroposophes (ou sympathisants) au quotidien. Et c’est un tel gloubiboulga (trouvé sur wikipédia) que vous me mettez sous le nez dans votre dernier commentaire.
Or, il y a un immense malentendu : on ne peut pas juger pertinemment une conception spirituelle de l’homme avec une conception matérialiste. Je m’explique : Steiner pense que l’être humain est fondamentalement un être non-matériel, un être spirituel. Il pense aussi que cet « être humain fondamental » (appelons le comme ça ici) s’incarne et se réincarne depuis des millénaires dans divers corps, diverses époques, diverses civilisations, divers sexe et.. diverses races. Tout cela pourquoi ? Pour multiplier les expériences, les occasions de tirer des leçons de vies, les possibilités d’évolutions individuelles. Ainsi chaque être humain change t il régulièrement de genre, de race, de civilisation, d’époque, mais aussi de caractère, de mode de vie, de conception de la vie… (La question, ici, n’est pas de savoir si c’est vrai ou non ; on peut en parler par ailleurs).
Maintenant, je vous demande de bien comprendre ceci : dans une telle conception de l’homme, les corps (qu’ils soient blancs, jaunes, noirs ou verts ;) ne sont que des véhicules, des habits éphémères. L’être humain éternel passe de l’un à l’autre, d’époque en époque, de races en races...
Autrement dit : pas plus que l’habit ne fait le moine, la race ne fait pas l’homme.
Je répète : « l’habit ne fait pas le moine » et de la même manière « la race ne fait pas l’homme ».
La notion de race est en rapport avec la notion de corps.
L’Esprit universel et l’âme individuelle n’ont pas de races.
Ces histoires de races n’ont aucun sens dans le monde spirituel. Et, selon Steiner, nous sommes bel et bien égaux en Esprit. L’Esprit étant le fondement universel de l’être humain, la notion de racisme entre esprits et âmes humaines est tout bonnement impossible avec Steiner. C’est cela que « les experts en racisme » nazis chargé d’évaluer l’anthroposophie (cités plus haut) ont compris ; et c’est pourquoi les nazis avaient un pb avec Steiner (entre autre).
Là où il subsiste néanmoins une ambiguïté c’est lorsqu’on fait la part belle au corps (donc à la matière) pour nous façonner une identité. Si je demande à qqun ‘qui es-tu ?’ et qu’il me répond ‘je suis un blanc’, cela signifierait qu’il considère son corps comme fondamental et essentiel pour se définir en tant qu’être humain. Or, c’est une conception purement matérialiste de l’existence !! C’est à l’opposé de la conception anthroposophique qui considère l’être humain comme un être spirituel en devenir qui est issu de la même source originelle que n’importe quel autre de ses semblables et qui se développe librement selon un chemin qui n’appartient qu’à lui. Le rapport entre diversité et unité de l’humanité est une question centrale dans l’anthroposophie. En cela, elle est très moderne : elle apporte des réponses novatrices à des questions actuelles et brulantes (c’est aussi pour ça qu’elle se développe, car elle est tout simplement intéressante et féconde).
En outre, Steiner disait que les différences raciales vont s’estomper à l’avenir dans la mesure où l’Etre universel de l’homme (l’Esprit) va s’exprimer et se réaliser de plus en plus sur Terre. Le pb du racisme est donc un pb intrinsèque à la conception matérialiste de l’existence depuis un siècle au moins. Et les régimes racistes se sont toujours fondés sur la science matérialiste pour justifier leurs idées et leurs actes. C’est pour cette raison que La Science de l’Esprit de Rudolf Steiner était un danger pour eux ! Les universitaires nazis et la Gestapo ne s’y sont pas trompés !!! Et les nervis du NSPAD (précurseurs des nazis) qui ont tenté de tuer Steiner en 1923 lors d’une de ses conférences à Munich, non plus !!!
Prenez vraiment le temps de lire les extraits des rapports nazis sur l’anthroposophie. C’était pas des rigolos ceux qui ont écrit ça.
* * * * *
Concernant le qualificatif d’ « anthroposophe », quel sens lui donnez vous ? Même question pour « scientifique », « philosophe » voire « sportif »… Je rajoute ces trois qualificatif pour essayer de vous faire comprendre la difficulté qu’il peut y avoir, selon moi, à qualifier qqun (ou se qualifier soi-même) d’anthroposophe. Car qqun qui aime la science, la philosophie ou le sport (en connaissant bien ces disciplines), n’est pas forcément un scientifique, un philosophe ou un sportif ; comprenez vous ?
C’est pareil concernant l’anthroposophie, en fin de compte. Cela dit, si vous cherchez à discuter avec un « steinérien » (cad, un connaisseur, partisan et défenseur de Steiner et de l’anthroposophie), vous le faites ici même en discutant avec moi. Si vous avez des questions, je vous répondrai avec plaisir, mais je vous demande de ne pas éluder tout ce que je vous aie dis et mis en lien. Tenez compte de tout ça s’il vous plait.
Et prenez un temps de réflexion avant de me répondre.
Bien à vous
Paul 12
Posté par paul12steiner à 17:20 - Commentaires […] - Permalien [#]
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